Wikipedia:De kroeg

Naar inhoud Naar onder

▲ +

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

In de kroeg kun je babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een verhitte discussie kan plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via Help:Wikipediachat (IRC / web-IRC / Discord). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Blijf koel als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijke aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Kom je er niet uit in een verhit debat, lees dan de conflictafhandelingspagina's. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.

Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

(en) This is the village pump of the Dutch-language Wikipedia. Feel free to ask questions in the Café for non-native speakers.
(de) Dies ist die Projektdiskussion der niederländischsprachigen Wikipedia. Fühlen Sie sich frei, Fragen im Café für diejenigen, die kein Niederländisch sprechen zu stellen.
(fr) Ceci est le bistro de la Wikipédia en néerlandais. N'hésitez pas à poser des questions au Café pour les non néerlandophones.

Archiefpagina's afgelopen dagen:

• Afgelopen week op één pagina · Volledig archief
• 19 september · 18 september · 16 september · 11 september · 10 september · 9 september

Handige pagina's:

• De etalageartikelen, om door te nemen.
• Laat je inspireren tot het schrijven van mooie nieuwe artikelen.
• Bekijk op welke pagina's overleg gewenst is.
• Kijk hier voor een lach en een traan.
• Ontmoet eens andere Wikipedianen in het echt.
• Heb je vandaag al vandalisme bestreden?
• Overzicht van de lopende peilingen.
• Het portaal waar men alle hulpmiddelen vindt!
• Een overzicht van de mededelingen rondom de Nederlandstalige Wikipedia.
• De plek van alle beheerpagina's uit de Help- en Wikipedia-naamruimte.
• Ruziezoekers worden naar het achterkamertje gestuurd.
• Ruzie, en kom je er niet uit? In welke fase zit jouw conflict nu? Enige tips.
• Een overzicht van de huidige moderatoren.
• De pagina voor moderatorverzoeken.

NPOV onmogelijk?

* Verplaatst naar Wikipedia:De kroeg/NPOV onmogelijk?

Mogelijk eind aan alle discussies over aardrijkskundige namen voor het grijpen!

• Discussie verplaatst naar Wikipedia:De kroeg/Mogelijk eind aan alle discussies over aardrijkskundige namen voor het grijpen! (wegens broodnodige ruimtebesparing op deze pagina). - Erik Baas 14 mrt 2008 01:47 (CET)

Informatie? OK! Maar alsjeblieft geen boeken!

• Discussie verplaatst naar Wikipedia:De kroeg/Informatie? OK! Maar alsjeblieft geen boeken! (wegens ernstig ruimtegebrek in deze Kroeg). - Erik Baas 14 mrt 2008 02:05 (CET)

Evaluatie van de herbevestigingsevaluatie

Een paar waarnemingen op basis van de pagina's 1 en 2:

• 106 modacties in een jaar is heden voor een gebruiker reden tot nomineren, idem voor 504, 4 en 40 modacties in een jaar.
• Als we van deze 106 uitgaan zouden er (nu gesteld) zeker 26 moderatoren in principe weg moeten [1], dat is 30% van de mods.
• In deze statistiek zijn geen modacties opgenomen zoals het bekijken van verwijderde pagina bijvoorbeeld, enkel geregistreerde modacties zijn opgenomen.

Een paar navragingen op anderstalige chats gaf dit beeld:

• de: geen jaarlijkse evaluatie, na 1 jaar niet actief als mod email om binnen 3 maanden actief te worden anders de-sysop
• en: geen jaarlijkse evaluatie, geen inactivatieprocedure
• es: geen jaarlijkse evaluatie tenzij onder bepaalde voorwaarden, geen inactivatieprocedure
• fr: geen jaarlijkse evaluatie, wel jaarlijkse inactivatieprocedure
• it: wel jaarlijkse evaluatie, echter geen volledige stemming, maar wel de mogelijkheid er een te verzoeken door 10 gebruikers, na 6 maanden inactief de-sysop
• pt: geen jaarlijkse evaluatie, geen inactivatieprocedure

Een paar waarnemingen op basis van de afgelopen weken en maanden:

• Dysysop-procedure wordt met enige regelmaat gebruikt als dreigement.
• Niet-moderator-acties worden door sommigen meegenomen in de motivatie/evaluatie bij de stemming.

Mijn mening:
Ik vind een de-sysop pas terecht als er middels overleg niet meer uitgekomen kan worden met elkaar en in geval van ruzie (en dus beide partijen schuld hebben) onredelijk. Een de-sysop-procedure is er mijn inziens voor om bij echt (zwaar) wangedrag MET modknopjes een middel te hebben om in te grijpen. Zoals ik eerder elders vergelijkbaar schreef: Het is bizar dat gebruikers die zich bereid verklaren om de noodzakelijke klussen te doen waar de gemeenschap om vraagt, handelend op basis van richtlijnen (en fouten maken daarbij - ieder mens maakt fouten), per definitie hier op de wiki de kop van jut zijn van gebruikers die dat werk niet doen en daarin niet de eigen verantwoordelijkheid nemen en ook niet (voldoende) in staat zijn een dialoog met een ander aan te gaan en samen te werken. Een de-sysop draagt (doorgaans) ook niet bij aan het opbouwen van de encyclopedie (ons hoofddoel) of aan het positief ondersteunen van de gemeenschap.

Daarnaast valt het op dat er bij het creëren van een kwalitatieve encyclopedie altijd wel gebruikers zijn die het oneens zijn met wat je doet. Voor een deel belemmerd dit de voortgang, en voor een deel wordt er met tegenstrijdige visie samengewerkt om er iets van te maken.
Je hoeft maar je kop boven het maaiveld uit te steken en je wordt als probleemgeval gezien.
Al met al, als ik een aantal veelvuldig bijdragende gebruikers vraag of ze mod willen worden, dan geven ze daarop ontkennend antwoord omdat ze geen zin hebben de kop boven het maaiveld uit te steken.
Het aantal gebruikers neemt toe, het aantal artikelen neemt toe, de hoeveelheid werkt neemt toe, maar het aantal mods stagneert of lijkt af te nemen. Werkdruk komt dan steeds hoger te liggen.

Probleemsituatie:

1. Moderatoren worden bestraft voor het werk dat ze doen op de wiki, vanwege het doen van "maar" o.a. 106 of 40 modacties in een jaar, of vanwege het hebben van een afwijkende mening (die verder geen problemen geeft voor het op goede manier hanteren van knopjes)
   • Oplossing 1: stel quorum (bv 1 of 5, iedere modactie is net als iedere andere actie van een gebruiker op de wiki waardevol).
   • Oplossing 2: stel vaste procedure indien een jaar niet actief, zoals bv de methode op de-wiki.
   • Oplossing 3: accepteren dat er minder actieve en zeer actieve moderatoren zijn, want ze zijn niet tot last als ze weinig of niets doen.
   • Oplossing 4: afschaffen of verzwaren jaarlijkse evaluatie, als er echt een probleem is komt er wel een de-sysop, of geen volledige stemming bij slechts 1 protesterende gebruiker.
   • Andere oplossing?
2. Dreigen met de-sysop verbetert de sfeer niet en maakt goed functioneren moeilijk/moeizaam. Het gebeurt te gemakkelijk te vaak.
   • Oplossing 1: zet er een straf op, dreigen is onfatsoenlijk en onwerkbaar.
   • Oplossing 2: zet een quorum op het aantal gebruikers dat een de-sysop aanvraagd (als er echt zwaar wangedrag wordt gepleegd waar een de-sysop voor bedoeld is zijn die met gemak te vinden: bv 5 of 10).
   • Oplossing 3: zet een quorum op het aantal onderbouwingen voor de-sysop (als er echt zwaar wangedrag wordt gepleegd waar een de-sysop voor bedoeld is zijn die met gemak te vinden: bv 2 of 3). De-sysop lijkt me niet bedoeld om bij het maken van 1 fout hierover op deze manier bestraft te worden, een blokkade van een moderator bij (niet-mod-)wangedrag bestaat ook nog.
   • Oplossing 4: verbiedt een gebruiker die persoonlijke ruzie/conflict heeft met een mod een de-sysop te dreigen of starten (immers, wanneer er echt een probleem is is er altijd wel een andere gebruiker die dit onacceptabel acht).
   • Andere oplossing?

Waarom deze gedachten op een rij?
In de diversiteit aan gebruikers met mensenwensen zijn er altijd wel opstakels tussen gebruikers doordat ze van mening verschillen. Oplossing hierin ligt doorgaans niet in dreigen en ruziemaken, maar in een dialoog. De encyclopedie vergt onderhoud omdat er vandalen rondhuppelen die er een zooitje van proberen te maken, maar ook nieuwe gebruikers die met de beste bedoelingen artikelen aanmaken die niet passen in de encyclopedie. Daarnaast, waar mensen werken vliegen de spaanders in het rond, en die worden onder andere opgeruimd door moderatoren die iets meer mogelijkheden ter beschikking hebben gekregen van de gemeenschap om dit vuile werk op te knappen. Staat de gemeenschap hen toe dit onder normale omstandigheden te doen, of zijn zij prooi van gebruikers die even lekker hun gal willen spuwen? Moderatoren die wangedrag tonen dient de moderatorstatus ontnomen te worden, maar om dat mogelijk te hebben hoeven ze niet hun tijd te verspillen aan onzinnige procedures of als de kop van jut behandeld te worden. Maar dit verbeteren hoeft eigenlijk niet idealistisch gezien: Een andere oplossing voor dit geheel is: heb fatsoen! Romaine (overleg) 3 apr 2008 03:20 (CEST)

Alle moderatoren wisten hoe in het Nederlandstalige Wikipediaproject de procedures waren toen ze zich verkiesbaar stelden (of ze ook beseften wat dat precies inhield, wil ik in het midden laten; ikzelf denk van niet, omdat ik me moeilijk kan voorstellen dat ze er dan alsnog aan begonnen waren, maar dit terzijde). Je hele verhaal van hierboven is dus niets anders dan "crying over spilled milk", oftewel: gezeur achteraf.

If you can't stand the heat, get out of the kitchen. - Tom Ordelman, þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 3 apr 2008 06:38 (CEST)

Als één wikipediaan met betrekking tot een of enkele moderatoren in de jaarlijkse herbevestingsronde aangeeft dat er over ze gestemd moet gaan worden omdat die ene wikipediaan vindt dat bijv. 106 modacties niet genoeg is, dan lijkt het me voorbarig om aan te nemen dat de 'lat' ook werkelijk op die hoogte gelegd gaat worden om moderator te kunnen blijven. Er is nog niet over gestemd en er kunnen ook andere zaken meespelen (bijv. wat als bijna al die modacties 11 maanden geleden waren en er sindsdien bijna niets meer gedaan is). Met betrekking tot het tussentijds proberen een moderator af te zetten, lijkt het me dat dat niet echt veel voorkomt. Mede vanwege de 'afkoelingsperiode' van 48 uur voordat de procedure echt in werking kan worden gezet zijn er de afgelopen jaren maar enkele pogingen geweest om een moderator af te zetten. Volgens Wikipedia:Afzetting moderatoren/Archief zijn er 1x in 2004, 5x in 2006 en 2x in 2007 afzettingsprocedures gestart en intussen loopt de eerste in 2008; zo schrikbarend vaak gebeurt dat niet dus de noodzaak om nu de regels aan te scherpen zie ik niet. Je kunt dreigen of de mogelijkheid noemen van een afzettingsprocedure niet netjes vinden, het verbieden daarvan lijkt mij meer het bestrijden van symptomen. - Robotje 3 apr 2008 07:49 (CEST)

Inderdaad, maar toch zou ik het aanzeggen van een afzetprocedure graag ondersteund zien door meerdere mensen dan een, zodat rancune en het doel om de Wikipedia te ontwrichten als reden voor het starten van deze procedure geen reden meer is. De jaarlijkse evaluatie vind ik zinvol. Overigens ben ik het geheel eens met Romaine in zijn oproep voor heb fatsoen. Londenp _{zeg't maar} 3 apr 2008 08:33 (CEST)

Pff, zitten we weer moelijk te doen om niks? Het is maar een nominatie ronde, niet 'wie genoemd wordt valt af'. als iemand denkt een reden te hebben voor een evaluatie van een moderator dan heeft hij of zijn dat. Altijd dat oneindige ik ben het niet met je eens dus hier klopt iets niet gedoe. Laat in de tweede ronde gewoon merken dat je het er niet mee eens bent en stop met klagen. Thoth 3 apr 2008 08:40 (CEST)

Om moderator te kunnen worden, moet je doorgaans flink de handen uit de mouwen steken, en dat is denk ik een goede zaak. Het kan gebeuren dat je daarna niet meer zoveel tijd in de wiki kan steken, het blijft natuurlijk een vrijwilligersproject. Het geeft in ieder geval aan dat het nummer 86 moderatoren ook een geflatteerd nummer is. Edo_Overleg 3 apr 2008 10:55 (CEST)

Als moderatoren maar een klein aantal bewerkingen doen, dan hebben ze mijns inziens ook die rechten niet nodig. Die rechten worden niet voor niets gegevens. Moderator zijn geeft dus naast extra bevoegdheden, ook extra plichten. Dus als je minder dan 100 (of 106) bewerkingen per jaar doet, dan kun je, net zoals elke andere gebruiker, dit even vragen aan een actieve moderator. Er worden vele tienduizenden, zoniet honderduizenden moderatoracties gedaan, dus maken die 500 mdoerator acties die 30% van de mods doen, ook niet veel uit en het geeft bovendien een beter beeld van de werkelijkheid. En mocht je na een tijd weer wat actieevr willen worden, dan kan je je gewoon weer aanmelden. Koektrommel 3 apr 2008 11:25 (CEST)

De enige reden waarom moderatoren volgens mij hun knopjes dienen te verliezen is omdat ze er misbruik van maken. Dergelijke moderatoren zijn er, maar bij deze serie zitten ze er niet bij. Activiteit is voor mij geen reden. Londenp _{zeg't maar} 3 apr 2008 13:05 (CEST)

Niet zomaar wat roepen. Als je moderatoren kent die hun modknopjes misbruiken, noem alsjeblieft man en paard, kom met bewijzen en start een desysop tegen al deze moderatoren. Die loze suggestieve praatjes van je kennen we inmiddels wel. Jacob _overleg 3 apr 2008 16:47 (CEST)

Hou jij toch eens op met dat gedraai en dat uitlokkende gedoe. Het is erg vervelend en onwaardig. Als je fatsoen had gehad, dan had je je verontschuldigd voor jouw klikgedrag, maar dat heb je niet. Ik vind niet dat je voor jouw gedrag je knopjes verliezen moet, omdat het niks met de knopjes of het gebruik daarvan te maken heeft. Dat ik jou vervelend vind, dat ik vind dat je onvolwassen gedrag vertoont en persoonlijke ontwikkeling benodigt, dat lijkt me inmiddels wel bekend. Dat ik vind dat je mensen hun plezier aan Wikipedia wegneemt met dat gezeur en gedram is nu ook wel bekend. Je hoeft dergelijke uitspraken niet meer uit te lokken, maar ook dat patroon van uitlokking lijkt me nu wel duidelijk: je kan er geen genoeg van krijgen. Jij hebt je knopjes niet misbruikt, Josq heeft wel zijn knopjes misbruikt, meerdere malen. Toch vind ik josq nog fatsoenlijk, hij redeneert nog zinvol en laat eigenlijk wel een volwassen persoonlijkheid zien. Ik heb dus de hoop dat de Arbcom zijn excessief en snel blokkeren aan de kaak stelt en dat hij er van leert en dus de knopjes niet hoeft te verliezen. Londenp _{zeg't maar} 3 apr 2008 17:04 (CEST)

• op verzoek hier een citaat van mijn eigen opm op irc, waar eea zojuist werd besproken: een structureel probleem bij herbevestiging is dat 1) actieve mods hebben meer vijanden 2) wie minder vijanden hebben worden als te weinig actief gezien. groetjes, oscar 3 apr 2008 14:35 (CEST)
• wat mij betreft is de herbevestigingsprocedure zelf aan herbevestiging toe, met andere woorden 😉 groetjes, oscar 3 apr 2008 14:39 (CEST)

@ Londenp: Dat lijkt me niet juist. Er is een aanmerkelijk verschil gemaakt tussen een de-sysop-voorstel ("Help, deze moderator maakt misbruik"), dus acuut, enerzijds en een herbevestiging anderzijds ("Hmm, blijft deze moderator het vertrouwen van "de gemeenschap" genieten?"), dus periodiek, volgens schema.

@Oscar: tja, tot op zekere hoogte is dat zo. Van de andere kant: 1) actieve mods zijn zichtbaarder en hebben meer krediet en dus steun en 2) volgens mij worden vooral de mods die niet actief zijn als te weinig actief gezien. - Brya 3 apr 2008 15:12 (CEST)

Ik volg jou niet, wat is er niet juist aan, wanneer ik een mening verkondig? Nogmaals mijn mening in andere woorden: Ik vind de herbevestiging niet noodzakelijk, maar het is ook geen onding: het stoot aan tot een evaluatieproces en dat is OK. Inactiviteit is voor mij geen reden iemand zijn knopjes weg te nemen, misbruik wel. Wat mij betreft werken we alleen met afzetprocedures, waarbij tenminste 2 of 3 gebruikers deze procedure moeten ondersteunen. Londenp _{zeg't maar} 3 apr 2008 16:32 (CEST)

Nogmaals, het aankaarten van misbruik hoort niet thuis in een herbevestiging, daar bestaan de-sysop-voorstellen (afzetprocedures) voor. - Brya 3 apr 2008 17:05 (CEST)

Natuurlijk hoort het er wel thuis. Het mag ook op een andere manier, maar ik zou niet weten waarom je niet misbruik aan de kaak zou mogen stellen bij een herbevestiging. Londenp _{zeg't maar} 3 apr 2008 21:14 (CEST)

Die onrust kunnen we ook beperken tot een keer per jaar, waarbij iedereen die voor een jaar bevestigd is als moderator of in dat jaar moderator wordt, wordt geëvalueerd. Dit als compromisvoorstel. Londenp _{zeg't maar} 3 apr 2008 16:54 (CEST)

• En wat mij betreft is deze procedure altijd goed verlopen en wordt hier weer een hoop heibel gemaakt om niks, zeuren om te zeuren noem ik dat.
  Doet de beweegreden van de nominator er uberhaupt toe? het gaat er om of het grootste deel van de gemeenschap deze nominatie dan steunt of niet, dit kan men dan fijntjes laten weten in de tweede ronde. Hier wordt gereageerd alsof een nominatie voor herbevestiging (2e ronde) gelijk is aan een afzetting of voortkomt uit een wrok jegens de moderator, de herbevestiging is toch om te kijken of de moderator volgens de gemeenschap nog wel (goed) zijn of haar werk doet?Of deze nog een modbit nodig heeft volgens de meerderheid? Als 1 iemand vind dat dit een stemming verreist op het daar voor gegeven moment dan is dat deze gebruiker zijn of haar goedrecht toch? Meningen kunnen we de tweede ronde wel afwegen, een nominatie is niet om ter discussie te stellen maar om te beoordelen in de daarvoor gegeven kans. Thoth 3 apr 2008 15:15 (CEST)

Mijn mening is dat deze procedure beter afgeschaft kan worden. Wat is het nut voor de encyclopedie van de procedure? Het kost een boel mensen tijd en aandacht die wel nuttiger gebruikt kan worden. Oliphaunt 3 apr 2008 20:16 (CEST)

Ik ben ontzettend bang voor kliekvorming die kan optreden wanneer er geen enkel mechanisme behalve een afzettingsprocedure meer zou zijn om mods die niet meer actief zijn, van de lijst met mods af te krijgen. Wie als mod niet veel meer doet dan als gebruiker, dient zijn knopjes in te leveren. Net zoals botbeginnetjes ten onrechte meetellen in de lijst met artikelen, tellen inactieve mods ten onrechte mee in het overzicht van moderatoren. Dat wekt een heel verkeerde indruk. Wel zou ik jaarlijks 1 ronde willen zien voor alle mods die langer dan 1 jaar zonder herbevestiging meedraaien. - Quistnix 3 apr 2008 20:26 (CEST)

Eens met Thoth. De procedure kabbelt gewoon rustig, ... dit lijkt weer heibel maken om heibel te maken. Mensen, ga eens in de artikelnaamruimte schrijven aub... de tijd en energie voor zo'n lappen proza als hierboven zouden veel artikelen waarlijk goed kunnen gebruiken; laat de herbevestigingsronde maar doorkabbelen, het is zo over. --LimoWreck 3 apr 2008 20:29 (CEST)

Moderatoren die hun knopjes weinig gebruiken staan ter discussie. Dat is zoals een politieagent zijn pistool afnemen omdat hij er te weinig mee schiet. Zouden niet eerder moderatoren die veel verwijderen of blokkeren ter discussie moeten staan? Drirpeter 3 apr 2008 20:36 (CEST)

Die krijgen vanzelf wel een afzettingsprocedure over zich heen als ze hun werk niet naar behoren doen. Het gaat om het automatisme waarmee iemand "mod voor het leven" zou kunnen worden. Dan wordt het een eretitel en dat is nooit de bedoeling geweest - Quistnix 3 apr 2008 20:40 (CEST)

Jaarlijkse herbevestiging kan geen kwaad, zie ook de opmerkingen van Quistnix. Opvallend is dat er eerst genomineerd moet worden om iemand de gelegenheid te bieden duidelijkheid te krijgen van de gemeenschap. Hierboven wordt gesteld dat het eigenlijk onfatsoenlijk is als je iemand nomineert. Dat geeft aan dat dit systeem zijn langste tijd heeft gehad. Een procedure die niet zonder verdachtmakingen kan verlopen hoort op zijn minst bijgesteld te worden. - Aiko 3 apr 2008 20:56 (CEST)

Ik ben het helemaal eens met Quistnix en Aiko hierboven. En wat betreft de huidige hervestigingsprocedure: waarom deze niet veranderen in een eenvoudige jaarlijkse stemming, waarbij iedereen aan elke moderator een voor- of tegenstem kan geven? Da's veel makkelijker dan de huidige omslachtige procedure. Sindala 3 apr 2008 21:25 (CEST)

Ik schat dat "een eenvoudige jaarlijkse stemming" tien keer meer werk meebrengt. - Brya 4 apr 2008 06:54 (CEST)

Da's jouw schatting. Heb je bronnen om dat te onderbouwen? 🙂 - Quistnix 4 apr 2008 10:32 (CEST)

Het is een schatting: even een rondje in het archief suggereert dat er tegen een derde à een vierde van de moderatoren bezwaar gemaakt wordt, en dus een stemming plaatsvindt. Het is dus eerder een factor drie à vier, maar het lijkt meer omdat in plaats van verdeeld over vier kwartalen het allemaal in één "eenvoudige jaarlijkse stemming" moet. Bij 80 à 90 moderatoren en circa 100 stemmende gebruikers zijn dat zeg 6000 à 7000 edits binnen twee weken aan stemmen voor de "eenvoudige stemming", daarbij nog niet meegerekend de commentaren op de overlegpagina's plus de klachten in de Kroeg. Het wordt toch een heel circus. - Brya 4 apr 2008 17:18 (CEST)

Op zich is dat idee van Londenp en Quistnix om iedere mod die meerdere keren zonder bezwaar herbestigd is, te onderwerpen aan een verplichte evaluatieronde. Hier komen misschien wel kritiekpuntjes van mensen naar voren waar men geen heel circus voor wil openen, maar waar de mod wel beter op zou kunnen letten. Adnergje (overleg) 4 apr 2008 16:47 (CEST)

Een mod gewoon stiekem na een tijdje zijn rechten ontnemen, als hij of zij niet binnen een week moord en brand schreeuwt is het definitief? :P Thoth 5 apr 2008 19:06 (CEST)

Ook deze keer is in de herbevestigingsronde alleen bezwaar gemaakt obv inactiviteit. Aangezien de enige reden om iemand de knopjes af te nemen is dat er misbruik van wordt gemaakt, is de onzinnigheid van dit circus weer eens bewezen. Hoewel de 2e ronde momenteel nog loopt spreek ik de hoop uit dat dit de laatste keer is en dat we na afloop van deze ronde deze stupiditeit nooit meer uithalen. Troefkaart 7 apr 2008 15:08 (CEST)

... en maarliefst vijf van die (m.i. loze) "bezwaren" zijn ingediend door een gebruiker die zelf al heel lang geen flikker meer uitvoert, en alleen maar af en toe langs komt om herrie te schoppen en mee te stemmen over diverse zaken. Dáár zou ik wel eens over willen stemmen... :-( - Erik Baas 7 apr 2008 16:27 (CEST)

Troefkaart schreef : "(...)de enige reden om iemand de knopjes af te nemen is dat er misbruik van wordt gemaakt(...)". Ik vind dat elke gebruiker voor zichzelf moet uitmaken welke criteria hij of zij wil aanleggen. Het moderatorschap is een bevoegdheid die in vertrouwen wordt toegekend, en bij de herbevestiging gaat het erom of dat vertrouwen nog aanwezig is. Je kunt zeggen: zolang iemand de mogelijkheden niet misbruikt, is er geen reden om een moderator die mogelijkheden af te nemen. Dat vind ik een goed uitgangspunt. Maar dat moet iedereen zelf uitmaken. Als iemand vindt dat moderatoren die zelden moderatorknopjes gebruiken, beter niet langer moderator kunnen zijn, dan kunnen die dat criteria gebruiken. En los daarvan moet er dan een open en zakelijke bespreking zijn van de voors en tegens van de verschillende criteria die mensen hanteren.

Overigens kijk ik uit naar voorstellen om de procedure te verbeteren, want dat aan de huidige herbevestigingsprocedure nadelen kleven, is me wel duidelijk. Johan Lont (voorbehoud) 7 apr 2008 16:54 (CEST)

Wat inactiviteit betreft lijkt een lokale variant van de regeling op Commons me niet zo gek. Wutsje 8 apr 2008 20:14 (CEST)

Iedereen mag vinden wat hij of zij wil, maar nergens in alle discussies heb ik kunnen ontdekken wat het probleem is van een inactieve mod. Los daarvan, het hele circus wat nu vier keer op een jaar plaats vindt is totaal overbodig omdat we al lang een manier hebben om iemand de modknoppen te ontnemen: de afzettingsprocedure. Als je dus problemen hebt met de inactiviteit van een mod start je gewoon een dergelijke procedure. Maar nee, kennelijk is dat op deze wiki teveel moeite en hebben we hier de "desysop voor lafaards" in het leven geroepen, een procedure waarbij alle mods eens per jaar op het offerblok worden gelegd en je met een absoluut onzin argument toch een desysop start, waar bij een normale desysop toch onderbouwing gewenst wordt.

Door onder andere deze stomme procedure wensen vele gebruikers geen moderator te worden, hoewel ze hier zeer geschikt voor zouden zijn. Helaas is er een te grote groep die mods ziet als meer dan een gebruiker met een paar extra knopjes. Hierdoor is het aantal mods de laatste jaren niet toegenomen, terwijl de bekendheid en populariteit van Wikipedia dat duidelijk wel is. We moeten ons best doen om meerdere mods te krijgen (en te behouden) door de verkeerde status die mensen hier aan hangen weg te nemen, niet langer desysoppen obv inactiviteit en afschaffen van de herbevestigingsronde zou hier een goede aanzet toe zijn, Troefkaart 8 apr 2008 19:52 (CEST)

De herevaluatie is nu afgelopen. Mijn vraag is nu of er voldoende animo is om deze onrustgevende elementen van de wiki te evalueren en te veranderen (indien gewenst)? Romaine (overleg) 14 apr 2008 11:52 (CEST)

Of zoals Oscar zei: wat mij betreft is de herbevestigingsprocedure zelf aan herbevestiging toe . Romaine (overleg) 14 apr 2008 11:54 (CEST)

Net zoals een goed team af en toe wat spelerswisselingen nodig heeft. Daarom ben ik tegen een automatisme waarbij mensen vastroesten in het moderatorschap. Wel zou ik afwillen van het systeem van tweede ronden (alsof je een persoon brandmerkt, waardoor sentimenten een rol gaan spelen in plaats van het gezond verstand) en stel ik een enkele, jaarlijkse ronde voor alle mods voor - Quistnix 14 apr 2008 11:59 (CEST)

De laatste twee jaar zijn er negen mods bijgekomen, een toename van ca. 11%, terwijl de omvang van Wikipedia in dezelfde tijd meer dan 300% is toegenomen. Niet dat ik nu 150 extra mods erbij wil, maar het is duidelijk dat de groei van het aantal mods achterblijft bij de groei van Wikipedia en er dus meer gedaan moet worden door de huidige mods. Een groeiende groep gebruikers wenst geen mod te worden wegens de bijkomende heisa. Vreemd en vervelend aangezien een mod niets meer is dan een gebruiker met een paar extra mogelijkheden. De meest onnodige vorm van extra heisa is de herbevestigingsronde.

Ook deze keer was het weer raak, er werden tien desysops opgestart waarvan negen wegens inactiviteit en één (oscar) voor een flauwekulreden. Bij vier van deze desysops werden geen tegenstemmen gegeven, wat dus betekend dat in maar liefst 40% van de opgestarte desysops de opstarter ervan het niet nodig vond zelf tegen te stemmen, 20% van de mods waar tegen een desysop was gestart kregen één tegenstem. 60% van de desysops waren dus een farce en een complete verspilling van tijd en energie.

Als we het systeem invoeren zoals op commons gebruikelijk is en hiervoor al door Wutsje is aangegeven waren de mods die nu hun knoppen zijn kwijtgeraakt middels een desysop deze automatisch kwijtgeraakt wegens inactiviteit. Voer dit systeem in en je hebt dus hetzelfde resultaat als met een herbevestiging. Deze kan dus worden afgeschaft, waarmee een heleboel tot op heden onnodig verspilde tijd en energie op een betere manier kan worden besteed! Troefkaart 14 apr 2008 17:36 (CEST)

Een inactiviteitsregel is er al (zie Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Inactiviteit - nu alleen nog die herbevestigingstoestand afschaffen. Wammes Waggel 14 apr 2008 21:50 (CEST)

Ik zou het toch betreuren, omdat het dan een kwestie van tellen wordt: kwantiteit in plaats van kwaliteit. "o ja, ik moet nog snel wat modwerk doen, anders ben ik mod af. Even tellen: zo, ik kan weer een jaartje mee" Ik zou dat zeer betreuren - Quistnix 14 apr 2008 21:56 (CEST)

Is het nu dan niet een kwestie van tellen? Er wordt alleen gekeken naar kwantiteit, absoluut niet naar kwaliteit. Daar hebben we niet een stom systeem als de herbevestiging voor nodig die alleen maar voor ruis zorgt. Door de eisen voor automatische desysop iets te verhogen bereik je precies hetzelfde als nu met dat hele circus en weet iedereen waar hij of zij aan toe is, waarom moeilijk doen als het makkelijk kan? (Inderdaad, omdat dit :nl is) Troefkaart 16 apr 2008 22:29 (CEST)

Refereren aan eigen openbaar gepubliceerd werk

Met een glas in een zijkamertje.
Discussie van meerdere op de OP van Lidewij en Tom Meijer _MOP * Verplaatst naar Wikipedia:De kroeg/Refereren aan eigen openbaar gepubliceerd werk --Lidewij 12 apr 2008 21:29 (CEST)

Papagomys theodorverhoeveni

Gezien de recente aandacht voor zogeheten zelfpromotie lijkt het me goed om even te vermelden dat ik het artikel over Papagomys theodorverhoeveni, een uitgestorven rat uit Flores (Indonesië), zal gaan herzien op basis van een artikel dat ik zelf geschreven heb (Zijlstra, J.S., Van den Hoek Ostende, L.W. & Due, R.A. 2008. Verhoeven's giant rat of Flores (Papagomys theodorverhoeveni, Muridae) extinct after all? Contributions to Zoology 77(1):25-31. [2]; mijn eerste wetenschappelijke artikel :-) ). Naar mijn mening mag dat dit geen probleem zijn, aangezien het onderzoek in een peer reviewed tijdschrift is gepubliceerd en ik natuurlijk zal proberen het onderwerp neutraal te beschrijven, maar wanneer iemand vindt dat het artikel over de rat beter kan, heb ik daar vanzelfsprekend geen probleem mee. Ucucha 14 apr 2008 20:02 (CEST)

Ik heb het artikel (vluchtig) gelezen: diepe bewondering! Hoofdauteur van een artikel in zo'n tijdschrift, geweldig. Gefeliciteerd. Over zelfpromotie in het artikel zou ik me niet zo druk maken (over dit stukje in de kroeg wellicht wat meer ;-) ). .Koen 14 apr 2008 20:19 (CEST)

Gefeliciteerd! aleichem _groeten 14 apr 2008 20:29 (CEST)

Gefeliciteerd, fantastisch, moge er nog velen volgen. Ik hoop alleen inderdaad wat Koen zegt dat dat Wikipedia:Zelfpromotie niet toetreft. Het zou jammer zijn dat men je gaat blokkeren omdat je refereert naar jouw eigen werk. Ik vind het echter fantastisch dat je jouw specialistische kennis wilt delen met een vrije licentie. Londenp _{zeg't maar} 14 apr 2008 20:35 (CEST)

Ik heb meer vertrouwen in dit werk door een persoon die al tal van bijdragen zonder zichzelf op de borst te kloppen heeft gedaan dan in een in eigen beheer uitgegeven boekje. Thoth 14 apr 2008 20:40 (CEST)

Allereerst van harte gefeliciteerd! Studeer je eigenlijk al aan een universiteit? Heel knap dat je op zo jonge leeftijd al een wetenschappelijke publicatie op je naam hebt staan! Misschien wel uniek...

De methode die jij hier op Wikipedia volgt overtreft mijn idealen. Je bent deskundig, hebt er over gepubliceerd, en wil de kennis nu ook op Wikipedia delen. Je maakt er netjes melding van, en zodoende zijn wij er van op de hoogte dat je dit met goede intenties doet. Ik geloof niet dat jij met bestaande of toekomstige richtlijnen tegen zelfpromotie in botsing zult komen.

Wel moet er gezegd worden dat je je hiermee beweegt op het grensvlak van origineel onderzoek: je behoort strikt genomen tot de vier mensen die over dit specifieke onderwerp geschreven hebben, en de Nederlandse Wikipedia is de tweede plaats waar dit gebeurt... Dit vereist een zekere voorzichtigheid, maar ik geloof dat je hier ook heel conscientieus mee omgaat.

Het is leuk dat je dit komt melden in de Kroeg, interessant om te lezen, maar uiteraard hoeft dat niet iedere keer ;)

Heel benieuwd wat er nog meer uit je koker komt! Josq 14 apr 2008 21:06 (CEST)

Iedereen hartelijk bedankt voor de complimenten; allemaal heel leuk om te lezen.

.Koen: "zo'n tijdschrift" is het ook weer niet, hoor. In feite is het een vrij laag aangeslagen tijdschrift (volgens mijn coauteur is de impactfactor nul, maar het zal wel een beetje meer zijn).

Aleichem en Londenp: dank jullie wel!

Josq: ik moet nog anderhalf jaar wachten, maar ik doe al wel mee aan het Pre-University College in Leiden. Jij ook bedankt voor je complimenten. Ik heb het artikel inmiddels overigens uitgebreid, dus je kunt nu voor jezelf beoordelen of ik het goed gedaan heb in plaats van dat van tevoren aan te nemen. ;-) Ucucha 14 apr 2008 22:07 (CEST)

• Fantastisch artikel. Alleen snap ik dan die gebruikers niet die hier blijkbaar GEEN moeite mee hebben, maar die wel hoog van de toren blazen bij Wikipedia:Zelfpromotie. Dit schijnt volgens de auteur gepubliceerd te zijn in een niet-relevant tijdschrift. De informatie is echter geweldig mooi en encyclopedisch. Dat bedoel ik nou als ik zeg dat er niet moeilijk gedaan hoeft te worden over zelfreferentie: een schoolvoorbeeld van iemand met expertise die bereid is op zeer vakspecialistisch gebied bij te dragen aan verspreiding van zelf opgedane kennis.Tjako (overleg) 15 apr 2008 00:57 (CEST)

Nou, niet-relevant... Het is geen Nature of Science, maar het is wel echt een wetenschappelijk tijdschrift, inclusief peer review. Ucucha 15 apr 2008 07:25 (CEST)

Gefeliciteerd Ucucha! Groet, BoH 15 apr 2008 07:30 (CEST)

Het moet voor sommige zelfpromotoren frustrerend zijn om te zien dat het Ucucha van een leien dakje gaat. Wat Ucucha onderscheid is zijn toegeeflijkheid: mochten er ernstige bezwaren zijn, dan zou hij bereid zijn af te zien van zijn zelfreferenties. Daar wint hij googolplex meer goodwill mee, dan bepaalde gebruikers, die blijven zeuren en drammen, regblok- en arbcomverzoeken op hun hals halen, of zelfs misleiding en bedrog niet schuwen om maar hun naam op Wikipedia te krijgen. Daarmee bereiken ze alleen maar het tegendeel: de gebruikers die er op tegen zijn, zullen alles er aan doen om alle zelfreferenties weg te halen, en de gebruikers die er geen moeite mee hebben durven (of zelfs kunnen, vanwege een Arbcombeslissing) niet meer de mogelijkheid te gebruiken om zelf de informatie toe te voegen.

Dit is al lange tijd de praktijk, en zo heb ik het recent geprobeert vast te leggen op Wikipedia:Zelfpromotie. Als je naar jezelf wilt refereren, doe dat dan in overleg met anderen, vrijwel iedereen is dan coulant genoeg om het aspect van mogelijke zelfpromotie door de vingers te zien. Blijf je echter drammen als je je zin niet krijgt, dan zijn je kansen nagenoeg verkeken. Josq 15 apr 2008 07:42 (CEST)

Ucucha schrijft dan ook over de Papagomys theodorverhoeveni met een verwijzing naar een publicatie van zichzelf. Het is geen artikel van de hand van persoon X met enkel verwijzingen naar publicaties van persoon X uitgegeven door persoon X en waarvan alleen nog de bron te vinden is op de website van persoon X. PatrickVanM / overleg 15 apr 2008 07:56 (CEST)

• Gefeliciteerd!
• Dit is ongetwijfeld niet uniek, maar wel bijzonder.
• Dat het tijdschrift een heel lage impactfactor heeft, is helaas normaal voor taxonomische tijdschriften. Het zegt niets over relevantie.
• Verwijzen naar dit artikel lijkt me normaal in dit lemma: over dit onderwerp zal niet veel literatuur zijn, dus dit is zeer relevant. Het is peer-reviewed, dus dat is ook prima. Bovendien dan ook nog eens met co-auteurs. Hooguit is er de kwestie van hoe er naar het artikel gerefereerd gaat worden. Het zou uiteraard ongepast zijn als het hier de hemel ingeprezen zou worden!
• Er is hier dus geen sprake van Origineel Onderzoek, maar van een heel hoge snelheid: de literatuur wordt tot op de voet gevolgd. - Brya 15 apr 2008 08:11 (CEST)

Koerswijziging?

Nu we het erover eens zijn, dat het best wel kan om te refereren naar eigen werk lijkt het me dat dat onderwerp dus opnieuw beoordeeld kan worden. Als je de factor emotie eruit neemt; vind ik hem aardig of niet, vind ik hem drammerig of niet, komt eruit dat je moet kunnen refereren naar eigen werk, misschien met als toevoeging dat het gereviewed moet zijn door zijn peers, maar volgens mij is dat nagenoeg voor al het wetenschappelijk werk het geval. Ik vind het erg toevallig en leuk dat dit voorbeeld komt, terwijl de discussie over Wikipedia:Zelfpromotie plaatsvindt. Het nuanceert de boel behoorlijk en toont aan dat Wikipedia toch open is voor specialisten die hun eigen werk/kennis willen bijdragen. Overigens blijft wel zeker voorop staan dat je niet kan refereren uit eigen *origineel* onderzoek, dat is een van onze pijlers.Londenp _{zeg't maar} 15 apr 2008 09:31 (CEST)

Ik ben bang dat ik geen koerswijziging zie. De pijler Geen Origineel Onderzoek betekent dat er op Wikipedia geen inhoud mag zijn die buiten Wikipedia niet bestaat. Wikipedia hoort een encyclopedie te zijn die bestaande kennis doorgeeft, en die bestaande kennis hoort liefst terdege elders gepubliceerd te zijn.

Dus refereren naar een nieuw regulier artikel over Papagomys theodorverhoeveni is prima. Ook het verwijzen naar toernooiboeken geschreven door Guido den Broeder is geen overtreding van de richtlijn betreffende Origineel Onderzoek, waarmee niet gezegd is dat het noodzakelijkerwijs zinnig is (lood om oud ijzer?). Het verwijzen bij frictiewerkloosheid naar een in eigen beheer uitgegeven boekje geschreven door Guido den Broeder is iets heel anders: dat is op zich geen gevestigde, bestaande kennis. - Brya 15 apr 2008 09:47 (CEST)

Ik ben blij dat jij zo zeker bent dat het nieuwe kennis is: ik heb het boekje nog nooit gelezen, dus ik weet het niet: ik ben benieuwd wie dat wel gelezen heeft. Maar als het inderdaad eigen nieuw onderzoek is, wat iets anders is als eigen werk natuurlijk, dan hoort het hier niet thuis. Is het een verzameling feiten die van ander onderzoek komt en samen is geschreven tot een nieuw geheel, lijkt me de richtlijn:GOO niet van toepassing. Hoe dan ook: Wikipedia:Zelfpromotie is overbodig omdat er betere richtlijnen zijn. Ik hoop wel dat men nu begrijpt dat het wel of niet toepassen van referenties niet afhankelijk mag zijn, van hoe aardig je iemand vindt, of hoe drammerig je iemand vindt (zie josq): dat is emotie bij de ontvanger en dat mag nooit bepalend zijn of je iets wel of niet toestaat. Londenp _{zeg't maar} 15 apr 2008 13:09 (CEST)

Londenp, ik zie ook geen koerswijziging. In alle discussies wordt aangegeven dat het wenselijk is om de experts te behouden en dat er ruimte moet zijn om eigen werk te noemen. Nergens wordt gezegd dat het noemen van eigen werk, zoals hierboven, zelfpromotie is. Waar het om gaat is het omgekeerde; dat mensen slechts bijdragen aan artikelen om hun naam zoveel mogelijk voorbij te zien komen. Duidelijk is dat dit bij Ucucha niet het geval is. Dan hoeft er dus niet opgetreden te worden. Dat is niet meten met twee maten, dat is niet-dogmatisch optreden. BoH 15 apr 2008 13:12 (CEST)

Londenp, je keert de zaken om. Het is helemaal niet de mate van drammerigheid die in mijn gedachtegang de acceptatie bepaald. In mijn ogen moet er ook eerst objectief gekeken worden of een zelfreferentie gepast is. Maar als een zelfreferentie eenmaal door de gemeenschap is afgewezen, dán is drammerigheid een ongewenste en zeer verdachte houding. Josq 15 apr 2008 13:18 (CEST)

Vraagje: ik heb een onderzoek gedaan naar getalssymboliek in de Goldberg Variaties van Bach. Een vaktijdschrift heeft dit gepubliceerd als artikel (blijkbaar vond die redactie het relevant), en een externe site heeft het artikel ook geplaatst. Het artikel is ook op mijn site te lezen. Mag ik dan die bevindingen in een wikilemma opnemen en ernaar refereren? Of is dat zelfpromotie, omdat ik toevallig ook een cd heb gemaakt met de Goldberg Variaties en zelfreferentie omdat ik de auteur van dat artikel ben? Het artikel zelf bevat overigens de nodige bronvermeldingen, maar het is uiteraard wel eigen expertise-onderzoek.Tjako (overleg) 15 apr 2008 13:45 (CEST)

Is er geen gezagwekkender publicatie? Gebruik anders de referenties die je ook in het artikel gebruikt. BoH 15 apr 2008 13:58 (CEST)

Als ik mij niet vergis zijn Tjako's eerdere pogingen zichzelf in Wikipedia te plaatsen, ook met behulp van dit artikel, reeds afgewezen door de gemeenschap. Jacob _overleg 15 apr 2008 14:06 (CEST)

Pianowereld is een toonaangevend blad, geredigeerd door toonaangevende Nederlandse pianisten.Tjako (overleg) 15 apr 2008 14:42 (CEST)

Zoals ik al zei, waarom niet de referenties toevoegen zoals je dat ook hebt gedaan in dat artikel? Dan vermijd je elke schijn. BoH 15 apr 2008 16:21 (CEST)

Zo snel en veelvuldig als Tjako normaal overal en nergens reageert, is het nu stil. Ik neem aan dat dat een instemming betekent. BoH 16 apr 2008 18:11 (CEST)

Een mens moet af en toe ook even pianospelen, koffie drinken, eten en rusten. Wat betreft je opmerking: Ben ik met je eens, die kunnen er uiteraard ook bij, in een mogelijk lemma, maar het synthetiseren van die kennis die dan in een gepubliceerd artikel komt, gecombineerd met eigen inzchten of ontdekkingen dus vereist helaas vermelding van de eigen (gepubliceerde) bron, zodat lezers ook kunnen zien: hee, die auteur droeg dit en dat bij, en publiceerde daar en daar daarover. Dan vermijd je subjectiviteit, en vergroot je objectiviteit.Tjako (overleg) 16 apr 2008 18:28 (CEST)

Wat een bijzondere opmerking: "Nu we het erover eens zijn, dat het best wel kan om te refereren naar eigen werk". Ik zou haast willen zeggen: "nu we het er over eens zijn dat het in geen geval is toegestaan aan eigen werk te refereren, kunnen we best wel een goed beleidsdocument maken waarin dit aangegeven is". Mig de Jong 15 apr 2008 14:30 (CEST)

Eens met Mig: het lijkt me ook in dit geval ongewenst om aan het eigen werk te refereren. En is het in wikipedia gepubliceerde materiaal écht gebaseerd op die referentie, of maken zowel de referentie als het wikipediamateriaal gebruik van dezelfde achterliggende kennis? Als de referentie zo gezaghebbend is, dan zal iemand anders er ooit wel materiaal op baseren. Als het niet gezaghebbend is hoort het hier eigenlijk ook niet thuis. — Zanaq (?) 15 apr 2008 16:47 (CEST)

En waar houdt 'eigen werk' op? Is mijn onderzoek naar muziekzaken in het algemeen die ik doe om lemma's te maken of aan te vullen vanuit mijn ervaring en onderzoek ook eigen werk? Betekent dat dat ik geheel niet meer mijn muziale en muziekanalytische expertise beschikbaar zou kunnen stellen? En als ik nou een ander citeer of als bron vermeld, promoot ik toch indirekt die ander daarmee toch ook? Wat is het verschil? Is er niet zolang inhoud telt, en e.e.a. verifieerbaar is aan de hand van externe bronnen. Maar zolang er moeilijk wordt gedaan over zelfreferentie en autobiografie hou je grensgevallen, omdat de grens domweg niet te trekken valt, en dan gaat men hier al snel over tot: 'mag ik die persoon ja of nee', en krijgt vooroordeel en wantrouwen de overhand, en worden er ijlings richtlijnen opgesteld, omdat er een vermeend 'probleem' zou zijn. Men kijkt dan dus niet meer naar inhoud maar naar persoon. Zo werkt het toch in de praktijk?Tjako (overleg) 15 apr 2008 18:41 (CEST)

Los van het feit of Tjako nu wel of niet aan zelfpromotie doet, vind ik dat er i.h.a. erg krampachtig met dit onderwerp omgegaan wordt. Als ik een artikel schrijf, dan kan ik ook rustig naar mezelf refereren. Er moet natuurlijk wel een gezonde verhouding zijn tussen verwijzingen naar anderen en naar jezelf. Maar het kan natuurlijk nooit zo zijn dat je niet eens naar eigen, gepubliceerd, werk mag verwijzen. Diegenen die vinden dat je hier niet naar je eigen werk mag refereren zouden ook belang moeten hebben bij de hoogst mogelijke kwaliteit van deze encyclopedie. Want zij zeggen eigenlijk dat de expertise van sommige gebruikers niet uit eerste hand op Wikipedia mag verschijnen. En dat zou een gemiste kans zijn. -De Geo (overleg). 16 apr 2008 10:59 (CEST)

Bijltjespad heeft gelijk. Het is alleen heel erg moeiijk te bepalen wanneer je nu wel of niet aan jezelf mag refereren. Eigenlijk is het beleid nu: mensen die onzinnig veel/op onzinnige plekken aan zichzelf refereren, dan wel artikelen over zichzelf schrijven mogen nergens en nooit meer aan zichzelf refereren. Dat klinkt misschien vreemd, maar dat is wel het huidige beleid. En ik vind dit eigenlijk wel werkbaar zo. Mig de Jong 17 apr 2008 11:59 (CEST)

Je slaat de spijker op zijn kop, deze mensen die nu in conflict verkeren over hun zelfreferenties hebben zelf het klimaat gecreeërd waarin het niet meer mogelijk is een goede zelfreferentie te plaatsen. Ze wilden te veel van het goede, zette te hoog in en stonden (sommmigen staan nog steeds) niet open voor argumenten. Referenties zijn prima als ze nut hebben, al zijn het zelfreferenties maar als één van je grootste bezigheden is je eigen naam verkondigen op de meest idiote plaatsen om de meest discutabele redenen dan maak je het voor jezelf onmogelijk en is totale onthouding van je naam geheel aan jezelf te danken, hoeveel je ook tegen anderen schopt. Thoth 17 apr 2008 12:13 (CEST)

Overigens spelen dit soort kwesties ook op de Engelstalige wikipedia: Conflict of interst/Guido den Broeder vs. others. Jacob _overleg 17 apr 2008 12:41 (CEST)

Dus bij Thoth wint de methode of het gedrag van of de 'sfeer' omtrent een gebruiker/auteur het van de inhoud? Dat vind ik een onwetenschappelijke denkwijze.... Dus als Einstein een onhandige oetlul was geweest was zijn E=mc2 waarschijnlijk nooit als kennis verspreid? Tjako (overleg) 17 apr 2008 13:21 (CEST)

De interpretatie van de inhoud van een boodschap hangt in grote mate af van de manier waarop die boodschap gebracht wordt. Josq 17 apr 2008 13:31 (CEST)

Kan zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat die boodschap dan niet deugt. Daarvoor moet je aan verificatie en bronnenonderzoek doen. Ik zie ook wel eens lemma's verschijnen van auteurs waarmee ik het eerder niet eens ben geweest en met wie ik wel overlegaanvarinkjes heb gehad. Ik kijk dan in zulke gevallen wel gewoon of de inhoud relevant is en of de weergegeven lemmatekst een beetje betrouwbaar is door naar de bronnen te kijken of door even te googlen of iets na te slaan in mijn bieb. Ik tracht dan dus mijn persoonlijke voor- en afkeuren te elimineren, want die zijn niet relevant voor de encyclopedie. Vooroordelen zijn er immers om beslecht te worden.Tjako (overleg) 17 apr 2008 13:58 (CEST)

De boodschap deugt voor het grootste deel ook niet dat maakt dat kleine deel van de boodschap dat misschien wel deugt ook zo ongeloofwaardig, als je zelfs copyright gaat claimen op een datum dan ben je ver weg van een redelijk overleg. Thoth 17 apr 2008 15:00 (CEST)

Oproep: Hulp gevraagd!!

Het doel van Wikipedia is het creëren van een encyclopedie met artikelen, waarbij deze artikelen naar elkaar linken zodat bezoekers deze kunnen vinden. Desondanks zijn er artikelen waarnaar niet wordt gelinkt (=weespagina's). Het gevolg is dat deze artikelen nauwelijks tot niet worden bezocht, maar dus ook niet worden verbeterd of uitgebreid. Om te zorgen dat er naar weespagina's toch gelinkt wordt is er het Wikiproject Ontwezing gestart dat al een tijd draait. De gebruikers die zich momenteel met het ontwezen bezighouden, kampen al enige jaren met een grote achterstand. Eind vorig jaar is die achterstand fors teruggedrongen door er intensief met meerdere gebruikers aan te werken, en in die tussentijd hebben we het verder bij kunnen houden, maar de overgebleven achterstand is er nog steeds, en hebben daar nu meer hulp bij nodig!!

Waar gaat het om:

• Pagina's waar niet naar gelinkt wordt vanuit andere artikelen.

Doel:

• Aanbrengen van links op andere artikelen naar het betreffende (wees-)artikel, waar dit van toepassing is.

Mijn persoonlijke uitgangspunt hierbij is om minimaal in 3 artikelen links naar een weespagina aan te brengen, maar als het mogelijk is liever nog meer, en als er echt geen mogelijkheden toe zijn kan minder ook. Daarnaast kunnen trivia-vermeldingen beter zoveel mogelijk vermeden worden en kan een link of informatie het beste in de hoofdtekst worden verwerkt. (Ieder lemma verdient aandacht, anders hoort deze niet op de wiki thuis. (Als een lemma echt beroerd is hoort die op de verwijderlijst thuis.)

• De weeslijst wordt dagelijks automatisch ververst en is te vinden op: Speciaal:Weespaginas
• Om te voorkomen dat meerdere gebruikers dezelfde artikelen gaan ontwezen kan een willekeurige selectie (10 of 100 stuks) van weespagina's genomen worden:
  • Willekeurige pagina van 10 wezen
  • Willekeurige pagina van 100 wezen

Alvast iedereen bedankt die wil meehelpen!! Romaine (overleg) 14 apr 2008 23:21 (CEST)

Overigens niet over het hoofd zien dat er naar sommige pagina's beter niet gelinkt kan worden. Wel eerst even kijken of de betreffende pagina het wel verdient om opgestoten te worden in de vaart der volkeren. - Brya 15 apr 2008 08:03 (CEST)

Zoals? Crazyphunk 15 apr 2008 08:51 (CEST)

Wat mij betreft, zoals artikelen die op de verwijderlijst staan. Vaak heb ik al onzinnige rode links verwijderd, bijvoorbeeld in lijsten van popgroepen of lijsten met boeken ed. Dus als er een nuweg of weg sjabloon op het artikel staat, lijkt het mij beter het ontwezen uit te stellen tot het artikel definitief wordt behouden. Elly 15 apr 2008 09:59 (CEST)

En ook artikelen die eigenlijk op de verwijderlijst zouden moeten staan, maar daar niet op gezet worden vanwege de lieve vrede. - Brya 15 apr 2008 10:19 (CEST)

Wat is een trivia-vermelding?--Wickey 15 apr 2008 10:30 (CEST)

In sommige artikelen is een kopje "Trivia" te vinden, waar melding wordt gedaan van interessante wetenswaardigheden mbt het onderwerp van het artikel. Zie bijvoorbeeld Thomas Edison. Magalhães 15 apr 2008 11:42 (CEST)

Ik zie eigenlijk geen zo'n groot probleem in het bestaan van enkele weespagina's. Soms is het echt bij de haren getrokken om persé ergens een link naar toe willen leggen.
Bv. Een relatief onbenullig popgroepje waar niet naar gelinkt wordt: neem die aub niet op in een beknopt overzichtsartikel v/h subgenre als het in dat genre een niet-zo-belangrijk groepje is, of begin niet de naam in dat artikel te strooien... Daarmee help je Wikipedia net helemaal niet, integendeel, dat is eerder desinformatie (pushen van een niet-relevante naam).
So what dat dat bandje niet gelinkt is ? Misschien komt het ooit wel eens dan (ik zeg maar wat: iemand schrijft een artikel over een van de artiesten zelf, of ze verschijnen als link in een artikel over een festivalletje, of ze spelen ooit in het voorprogramma: en ziedaar, plots worden ze wel gelinkt). En trouwens: in een gewone encyclopedie zoek je op een trefwoord. Wel, als je in Wikipedia zoekt op de naam van dat bandje, wel dan verschijnt het artikel toch gewoon? Wat is nu het probleem?
Trouwens, het gebeurt wel eens wanneer ik een artikel schrijf en [[haakjes]] rond een specialistische term of een niet zo bekende naam zet, ik verwonderd opkijk wanneer die link al blauw blijkt te zijn. Uit nieuwsgierigheid ga ik dan wel eens kijken, blijkt dus een artikeltje te bestaan, en wanneer ik dan eens kijk welke "Links naar deze pagina" er zijn, heb ik al voorgehad dat ik blijkbaar zonet de allereerste link naar een al lang bestaan artikeltje had gelegd -- onbewust. Dus er ís hoop.... Wikipedia is altijd en aanbouw, en op termijn lost dat zichzelf wel op. Wezen ontlinken levert vaak nuttige links op, maar koste wat koste links willen leggen leidt soms maar tot te ver gezochte, onevenwichtige of niet relevante links... mee opletten dus. --LimoWreck 15 apr 2008 20:51 (CEST)

Ik sluit me aan bij LimoWreck, ik hoop dat dit niet weer gaat lijden tot vergezochte of irrelevante zie ooks onderaan artikelen. Bovendien, als een artikel goed gecategoriseerd is, is het eigenlijk nauwelijks een weesartikel te noemen. Mixcoatl 16 apr 2008 19:38 (CEST)

Ow, vandaar dat ik met de huidige categoriesatie er niet uit kom waar een artikel zich zou moeten bevinden. Romaine (overleg) 16 apr 2008 19:58 (CEST)

Opmerking

Wat ik nog vergeten was te zeggen, doorverwijspagina's hoeven natuurlijk niet te worden ontweesd. Die dienen toegevoegd te worden aan de lijsten van doorverwijspagina's zodat ze niet meer in de weeslijst verschijnen. Het is juist de bedoeling dat er helemaal niet gelinkt wordt naar doorverwijspagina's vanuit artikelen.
Zojuist gekeken hoe de stand is qua aantal weespagina's, momenteel zijn dat er 1.994.
Romaine (overleg) 16 apr 2008 15:29 (CEST)

Komen pagina's die het woord 'REDIRECT' bevatten niet automatisch terecht op de Lijst_van_doorverwijspagina's?--Wickey 17 apr 2008 13:27 (CEST)

Een redirect is geen doorverwijspagina. Met een redirect wordt je automatisch van de ene pagina naar een andere geleid zonder dat je zelf iets hoeft te doen. Een doorverwijspagina is een overzicht van pagina's met een gelijke naam, waar je zelf op een link moet klikken om naar de juiste pagina te komen. Die redirects verschijnen nooit in de weeslijst. De doorverwijspagina's verschijnen wel op de weeslijst en voor alsnog worden ze niet automatisch toegevoegd. Ik plaats ongeveer iedere twee weken deze doorverwijspagina's op een lijst, maar in de tussentijd kunnen doorverwijspagina's bijkomen en verdwijnen. Romaine (overleg) 18 apr 2008 00:37 (CEST)

Noodoproep

Enige tijd geleden heb ik bij de Arbcom een zaak ingediend tegen gebruiker:Migdejong. Gebruiker vandaliseert echter onophoudelijk de desbetreffende Arbcom-pagina. [3]

De Arbcom zegt tegen mij dat ik een blokverzoek moet indienen, maar alle moderatoren kaatsen de bal steeds terug.

Als iemand tegen wie een zaak wordt ingediend ongestraft het verzoek kan verminken, wat moeten wij dan nog? Guido den Broeder 14 apr 2008 23:42 (CEST)

De Arb.com een mailtje sturen, maar ik begrijp dat je dat al gedaan hebt. Wat is het nut van de oproep dan nog. Overigens vermink ik het niet, ik verwijder alleen de PA. Mig de Jong 14 apr 2008 23:43 (CEST)

Mensen, ga aub. slapen. Ik word echt onpasselijk van de wijze waarop deze vete tot in de verste uithoeken van Wikipedia wordt gevoerd. Pas op, anders ga ik ook nog een kant kiezen. :-) Maar eerst ga ik heerlijk slapennn.... mmmm, heb er zin in. Jullie ook? Welterusten! Felix2036 (reageer) 14 apr 2008 23:49 (CEST)

Het schijnt vandaag de dag geweest te zijn van de wereldrecordpoging bewerkingsoorlog uitvoeren. Hoe vaak kun je het langst elkaar reverten? 🙁 Romaine (overleg) 15 apr 2008 00:28 (CEST)

Raar dat geen moderator reageert op 3RR, ik hoop niet dat nu met 2 maten wordt gemeten. Londenp _{zeg't maar} 15 apr 2008 09:33 (CEST)

Overigens nog een toevoeging: hier wordt wel weer duidelijk gemaakt dat er een ruime uitleg is voor het begrip: Persoonlijke aanval. Ik zie slechts het opnoemen van een aantal feiten, maar er zullen ongetwijfeld mensen zijn die het een PA vinden. Londenp _{zeg't maar} 15 apr 2008 09:35 (CEST)

Sja .... Er zijn gebruikers die een klein beetje kritiek al direkt als PA opvatten.... en er zijn mod's die liever een andere kant op kijken als er vandalisme of een editwar plaatsvindt. Er loopt zelfs een zelfverklaard 'mentor' rond, die zichzelf superpowers en beslissingsbevoegdheid toemeet, maar ja, hij heeft 'knopjes' en zal ze dus gebruiken ook. .... Er is ook een ruime uitleg mogelijk van 'zoek het overleg' en van 'ga uit van goede wil' blijkbaar. Tjako (overleg) 15 apr 2008 11:20 (CEST)

Ik heb me nog niet met deze beerput bemoeid, toch komt het me voor dat Tjako en/of Guido het functioneren van de Nederlanstalige wikipedia ernstig belemmert. Het begeleiden, corrigeren en nalezen slurpt de aandacht van veschillende mods en medewerkers. Ik hoop dat Tjako en/of Guido zich ernstig realiseren dat er ook bloks van een jaar en levenslang zijn. aleichem _groeten 15 apr 2008 11:28 (CEST)

Dan oefen je toch lekker je macht uit en blok je me? Ben benieuwd wat de gemeenschap dan doet.... Even serieus: Graag deze PA verwijdjeren, Aleichem. Ik belemmer niets, stel slechts misstanden aan de kaak, en ben daarnaast een voorbeeldig (doch kritisch) wikipediaan.Tjako (overleg) 15 apr 2008 11:39 (CEST)

Ik heb geen macht; verder zie ik geen PA en zal dus ook niets verwijderen. Het komt me voor dat jij véél meer aan (al dan niet zinnige) dicussies meedoet dan aan het maken van lemma's. aleichem _groeten 15 apr 2008 11:51 (CEST)

Jij momenteel wel ja. Thoth 15 apr 2008 11:43 (CEST)

Toevoeging: En ik zou je eens iets beter verdiepen want Oscar is zeker niet een 'zelfbenoemde' mentor, dat Guido het niet met zijn mentorschap eens is dat is logisch lijkt me. Thoth 15 apr 2008 11:44 (CEST)

Ahum, ik lees dat Tjako verwijten maakt richting Oscar. Een machtswellusteling (hij heeft knopjes en zal ze gebruiken ook), zelfverklaard mentor, grootheidswaanzin (dicht zichzelf superpowers toe). Dat is niet fris, Tjako. Jacob _overleg 15 apr 2008 11:49 (CEST)

Laten we er van uitgaan dat dit een tijdelijk moment van frustratie was, de zooi is al genoeg geescaleerd zo dunkt me.. Thoth 15 apr 2008 11:54 (CEST)

@JAcobH:Ik heb kritiek op de wijze waarop Oscar zijn 'mentoraat' uitvoert ja. Mag ik? OScar doet geen pogingen om met Guido in overleg te treden. Een mentor is een leidsman, een adviseur, een helper. Hij helpt Guido van geen meter, en kiest veel te snel partij. Deelt ongemotiveerde blokkades uit, doorkruist daarbij lopende blokkades, neemt beslissingen die zo ver gaan dat ze elke edit op een lemma waaraan Guido mogelijk ooit gewerkt heeft feitelijk onmogelijk maken, en maakt er dus een potje van.Tjako (overleg) 15 apr 2008 11:58 (CEST)

@Aleichem: ik draag ook nog steeds zinvol bij aan de hoofdnaamruimte. Maar een goede werksfeer is dan wel nodig, en als de randvoorwaarden niet deugen heb ik het volste recht daar kritisch over in overleg te treden. Daar zijn o.p.'s voor en dus benut ik die dan daartoe. Ook dat is de encyclopedie wikipedia.Tjako (overleg) 15 apr 2008 11:58 (CEST)

Zolang niemand er getrol in ziet is het geen probleem, maar wie dat doet en hoelang? aleichem _groeten 15 apr 2008 12:01 (CEST)

Mijn insteek is beslist niet om te trollen, maar om eerlijke en open overleggen te voeren, en dat op inhoud.Tjako (overleg) 15 apr 2008 12:06 (CEST)

@Thoth:ik vind het logisch dat een mentoraat slechts dan kan werken als ALLE partijen het onderschrijven. Eenzijdig opgelegd mentoraat is gedoemd te falen, omdat dat de gelijkwaardigheid van de verhouding tussen gebruikers in onbalans brengt. Tjako (overleg) 15 apr 2008 11:58 (CEST)

Het mentoraat is om Guido in controle te houden, de gelijkheid is hiermee inderdaad even weg maar dat heeft hij er zelf naar gemaakt (Vrije encyclopedie als in vrije informatie niet vrij om te doen en laten wat je wil). Iets met branden en blaren. Je hebt echter wel gelijk dat er WEL overleg dient plaats te vinden en dat in dit soort delicate kwesties handelingen zeer zorgvuldig onderbouwt moeten worden, hier is Oscar misschien iets te kort geschoten maar was je reactie desalnietemin alsnog een beetje doortrokken. Thoth 15 apr 2008 12:07 (CEST)

Het zou fairder geweest zijn als de mentor dan ook beslissingsbevoegdheid zou hebben (die dan wel door de gemeenschap gesanctioneerd zou moeten zijn, dus in een nieuwe zaak aangevraagd, en niet enkel door de arb.com. als 'gewenst' zou moeten worden omschreven na AFLOOP van het mentoraat op 29 maart jl.), en die verder zou gaan, door bijvoorbeeld ALLE partijen bij editwars en conflicten straffen op te kunnen leggen. Ook zou het wenselijk zijn als de 'mentor' veel meer overleg zoekt in plaats van slechts als 'parkeerwachter' op te treden en 'bonnen' uit te delen aan enkel Guido. Want de huidige blokkade kan slechts als straf worden uitgelegd wegens een vermeende overtreding van een door Oscar zelf genomen beslissing. Dat is ten eerste ondemocratisch, ten tweede doorkruist Oscar daarmee de beslissing van een afkoelblok van een andere moderator, ten derde handelt hij zonder ruggespraak met de gemeenschap.Tjako (overleg) 15 apr 2008 12:12 (CEST)

Het mentoraat is verlengd. Mig de Jong 15 apr 2008 14:31 (CEST)

Bij het eindigen van de termijn van het mentoraat heeft Oscar dit voorgelegd aan de arbcom en de arbcom heeft besloten en gevraagd dat Oscar dit voort zet. Ik vind dat jij Tjako teveel insinuaties en onzin dingen loopt te roepen die totaal niet de werkelijkheid beschrijven. Als je wilt kan ik de citaten waar ik op doel geven zoals die hierboven in de berichten staan en niet kloppen. Het is zeker toegestaan dat je in alle zaken duikt, hoewel daar velen niet blij mee zijn vanwege het dan in hun ogen oeverloze gediscussieer waar niets uitkomt, maar als je dat dan doet, lees je alsjeblieft eerst even in in dat onderwerp, want het is anders echt niet serieus te nemen en niet zinvol er serieus op in te gaan. Dit is niet vervelend bedoeld, slechts enkel een ongevraagd advies. Romaine (overleg) 15 apr 2008 16:54 (CEST)

Wil je wel coorect quoten? De arb. com heeft GEADVISEERD door te gaan met mentoraat. Of ze het recht hadden ongevraagd een advies te geven is vers twee, maar Oscar heeft een BESLUIT genomen na blijkbaar een nieuwe zaak bij de arb. com te leggen, een zaak die dus niet gemeld is, anders kan ik het helaas niet zien. Dus OF de arb. com. heeft een zaak opneieuw behandeld... of de arb. com heeft zonder zaak een advies verstrekt.... Voorts eindigde niet de TERMIJN van het mentoraat, maar het mentoraat ZELF op 29 maart. Althans de opdracht en geldigheid van de portée v/d arb.com. beslissing eindigde toen. Dus wat er na 29 maart is gebeurd is waar het over gaat, en welke volmacht oscar denkt te hebben. En graag niet weer zeggen dat ikme niet inlees. Als er 1 zaak is waarin ik ERG goed ben ingelezen is het wel deze.Tjako (overleg) 15 apr 2008 18:27 (CEST)

Voorts omhelsde de OPDRACHT van de arb.com. tot 29 maart ook: "Bewerkingsoorlogen allerhande in deze zaak zullen in de eerste plaats door de mentor maximaal worden ontmoedigd". Ik heb geen pogingen van oscar gezien om bewerkingsoorlogen tussen andere gebruikers en Guido maximaal te ontmoedigen, behalve het nemen van voor Guido ongunstige beslissingen achteraf. Tjako (overleg) 15 apr 2008 18:33 (CEST)

Psst.. niet voeren! Jacob _overleg 15 apr 2008 19:16 (CEST)

Ga toch alsjeblieft weer schrijven. Rubietje88 15 apr 2008 21:47 (CEST)

@Rubietje88:doe ik wel hoor, ik neem aan dat je het tegen mij had, al kan ik me ook voorstellen dat je JacobH aansprak..... @JacobH: hou toch eens op met dat flauwe gedrag (je niet-constructieve bijdrage: "Psst.. niet voeren!") om mijn serieuze overweging alhier te ridiculiseren. Dat is een mod onwaardig. Ik heb nog wel voor je gestemd toen je mod werd, en je gefeliciteerd, in het vertrouwen dat je een goede mod zou kunnen zijn. Als je zo doorgaat verlies je dat vertrouwen snel. Not amused, dus, door dit soort zaken. groet, Tjako (overleg) 15 apr 2008 23:05 (CEST)

Zo onaardig was JacobH nou ook weer niet, en had nog gelijk ook, alleen ik denk dat gebruikers slimmer kunnen worden als ik op ze reageer. Maar helaas, ik ben niet zo slim, want dat kan schijnbaar niet, en heb dat nog steeds niet door vanwege enige idylische hoop.

Even samenvatten, de arbcom is een instantie om met het mandaat van de gemeenschap (gemachtigd dus met volmacht) conflicten te beslechten door middel van onderzoek en uitspraak, samenvattend:

• Arbcom doet uitspraak: Voor de verdere opvolging acht de commissie het noodzakelijk een mentor aan te stellen, en wijst hiervoor Gebruiker:Oscar aan. [4]
• Daarbij wordt vermeld: Ook de precieze taken van deze mentor staan hieronder vermeld. De duur van dit mentoraat bedraagt 6 maanden, waarna de mentor de zaak opnieuw zal evalueren. Hij zal besluiten het mentorschap op te zeggen, verder te zetten of de zaak opnieuw aan de arbitragecommissie voor te leggen middels een nieuw verzoek indien de problemen blijven aanhouden.

Als de termijn is afgelopen zijn er drie dingen mogelijk, zoals hierboven beschreven. Als je de moeite had genomen had je op de overlegpagina van oscar kunnen lezen welke van die drie de keuze is geweest.

• Op die overlegpagina staat: ik heb de arbcom weken voor het aflopen van de 6 maanden een email gestuurd met een verslag en vraag/aanbod of het mentoraat verlengd kan worden; ik wacht nog op antwoord... [5]

Precies zoals in de zaak beschreven staat heeft Oscar gehandeld.

• Na overleg binnen de arbcom doet de arbcom de mededeling: Conform de uitspraak komt aan de mentor, gebruiker Oscar, de bevoegdheid toe om te beslissen het mentoraat al dan niet voort te zetten. (...) Zij vraagt gebruiker Oscar daarom het mentoraat voort te zetten, op de wijze die hem geschikt lijkt, binnen de kaders van de uitspraak van 29 september 2007.[6]

Samengevat: al je reacties op de talloze pagina's (dit wordt in het Engels soms ook wel een forestfire genoemd) duiden er vooral op dat je moeite hebt met de arbcomuitspraak/mentoraat, dat je daar oeverloos over door blijft zeuren (anders kan ik het niet meer noemen helaas), dat je ook slecht op de hoogte lijkt te zijn, dat je je eigen ruime interpretatie erop loslaat. Je vraagt JacobH niet te ridiculiseren, maar het is te ridicuul voor woorden dat je je stervens belachelijk maakt met de vertoning die je opvoert met dit gezeur. Tuurlijk mag je overal op reageren, maar dit is gezeur, en als je echt serieus genomen wilt worden en beleidsmatig iets wilt bijdragen zal je dat op deze manier echt niet lukken. Jij vindt jou overwegingen misschien serieus, maar gezien de reacties van mensen op verschillende wikiplekken worden jou overwegingen veelal niet serieus genomen.

Daarnaast vind ik het belachelijk dat je de knopjes-faciliteit die JacobH ter beschikking heeft hierbij betrekt, terwijl die knopjes geenzins relevant voor het hier besproken onderwerp. Ik vind het belachelijk dat gebruikers zich anders zouden moeten gedragen omdat ze onderhoudsactiviteiten op zich hebben genomen (meer is een moderatorfunctie niet).

Ik vind jou manier van overleggen, wat ik zeuren vind, verre van constructief. Daarnaast vind ik jou gedrag wiki-onwaardig zoals je die laat zien. Ik, en ik denk met mij vele anderen, hebben geen vertrouwen in jou manier van overleggen. Ik ben dus "not amused" door wat ik zie.

Ik ga nu de woord bij de daad voegen en luisteren naar het adves van Jacob betreft dit soort trollerij; om mijn reacties niet nog verder in het onconstructieve te laten verzinken, Jacob heeft gelijk betreft het niet moeten voeren van trollen alhier, ga ik niet verder op jou in betreft deze zeurderij, want het draagt geenzins bij aan een betere wiki. Romaine (overleg) 16 apr 2008 01:35 (CEST)

Ik noem dit blamen en shamen en selectief citeren uit arb.com. uitspraken. Wie echt wil weten hoe het zit leze de zaak die ik heb aangespannen, alsook de uitspraken in de zaak omtrent het mentoraat dat 29 maart ophield. Ik ga de overige argumenten niet nog eens herhalen. Dat je mijn manier van overleggen niet prettig vindt is jouw probleem, zoals ook na eerdere discussies al duidelijk aangegeven. En als een mod of jij me daarom van trollerij beschuldigt vind ik erg laag. Groet, Tjako (overleg) 16 apr 2008 09:10 (CEST)

Uiteraard bedoelde ik niet alleen jou Tjako, maar iedereen die aan deze discussie deelnam/neemt. Ik ga maar weer eens wat schrijven ;) Rubietje88 16 apr 2008 09:25 (CEST)

Het probleem is nou juist dat je je argumenten tot in den treure herhaalt. Graag alles wat je wilt zeggen slecht 1 maal zeggen. Het moet wel leuk blijven natuurlijk. (Wikipedia is een hobby) Mig de Jong 16 apr 2008 09:27 (CEST)

Ow het blijft leuk hoor. En inderdaad leuke hobby! Biertje?Tjako (overleg) 16 apr 2008 14:55 (CEST)

Voor wie dan? Buiten jezelf ken ik geen andere gebruiker (maakt u zich kenbaar) die dit niet strontvervelend vindt of het negeert. Samengevat, jou manier van overleggen is niet alleen mijn probleem, maar een probleem voor veel gebruikers. Romaine (overleg) 16 apr 2008 20:07 (CEST)

Oeps, nu ben ik echt stom, ik heb weer eens gereageerd in een van de meest onzinnige en nutteloze discussies die er maar zijn. Dat voeren werkt verslavend lijkt het. Romaine (overleg) 16 apr 2008 20:08 (CEST)

Ach ik rook, en dat is veel verslavender ;) ... Koffie na? Tjako (overleg) 16 apr 2008 21:23 (CEST)

Blokkeercafé

Zou het een idee zijn om een blokkeercafé te openen, waar iedereen die zich daar graag mee bezighoudt eindeloos kan bakkelijen of een blokkade wel of niet terecht is? Ik zou het zelf graag kwijt zijn hier, ik ben van mening dat die blokkades van in feite enkelingen op Wikipedia veel te veel aandacht krijgen. En afleiden van het doel, een encyclopedie te maken. Elly 15 apr 2008 16:03 (CEST)

< lachmodus > Laten we dat idee maar direct afblokken. </ lachmodus > Annabel_(overleg) 15 apr 2008 16:55 (CEST)

Zo'n blokkercafé is er al min of meer (hier). Het zal sowieso niet veel helpen, want een en ander wordt voortdurend herhaald op steeds nieuwe en steeds meer pagina's. Er is zo langzamerhand een kroegentocht te organiseren, langs anders moeilijk te vinden lokaliteiten, die niettemin opkomen als paddestoelen. - Brya 15 apr 2008 18:13 (CEST)

We zouden blokkeerdiscussies standaard naar het achterkamertje kunnen manouvreren. Het probleem is, dat er af en toe een blok-discussie is die wel zin heeft, maar de laatste twee weken kwam dat inderdaad niet al te vaak voor :-( Edo_Overleg 15 apr 2008 23:28 (CEST)

Elly en Edo, het is een probleem, waar veel te makkelijk over wordt gedaan: ook nu weer wordt er, ten onrechte, lacherig over gedaan door Annabel. De beste oplossing zou zijn om terughoudend en consequent met dat knopje om te gaan, maar enige moderatoren hebben dat fijngevoel niet. Zolang dat knopje, in mijn ogen, wordt misbruikt om lastige medewerkers de mond te snoeren en leidt tot te makkelijke en te lange blokkades, hetgeen vooral de onmacht van bewuste moderatoren tentoonstelt, zal ik het tenminste in dit café onder de aandacht brengen: dat is een belofte. Heb je er last van, dan dien je er voor te zorgen dat bewuste moderatoren omdenken: ik hoop werkelijk dat jullie, Elly en Edo, je daarvoor inzetten. Leg het probleem dus niet neer bij de enkelingen die geblokkeerd worden, maar daar waar het hoort: bij de bewuste "blokkeergeile" moderatoren. Londenp _{zeg't maar} 16 apr 2008 08:09 (CEST)

Gelukkig had je er zelf geen enkele moeite mee als moderator om gebruikers te blokkeren die een persoonlijke aanval plaatsten richting een bevriende andere moderator. Of is dat wat anders, Londenp? Jacob _overleg 16 apr 2008 09:36 (CEST)

Inderdaad JacobH, Ik heb in het verleden dingen gedaan waar ik niet trots op ben. Ik heb ooit Besednjak voor 1 dag geblokkeerd en daar ben ik helemaal niet trots op: ik heb me daarvoor veronschuldigd en mezelf een consequentie opgelegd. Maar ik heb daarvan geleerd en heb mijn ideeën/houding geëvolueerd. Helaas kan ik dat bij jou niet vaststellen dat je jezelf verder ontwikkeld hebt, jij hebt kennelijk moeite om te leren en fouten toe te geven, zelfs verontschuldigen is een groot probleem voor jou (ik heb me wel voor een foute uitspraak bij jou verontschuldigd). Jouw continue klikgedrag is niet het toonbeeld van een zich-ontwikkelende en gevorderde persoonlijkheid: ik sta achter datgene wat ik heb opgeschreven in een kader op mijn GP en OP. Londenp _{zeg't maar} 16 apr 2008 11:48 (CEST)

Daarmee leg je dus alle schuld bij een paar moderatoren, en vergoeilijk je het gedrag van een paar gebruikers die ieder uur op de klok lijken te kijken, en dan zeggen: "wie zal ik nu eens voordragen voor een blokkade". Als *ik* mij er serieus voor in ga zetten, zou mijn eerste stap zijn: "de richtlijnen voor moderatoren dusdanig wijzigen, dat iemand die niet een bepaald aantal bewerkingen aan artikelen werkt (ratio/absoluut/whatever), daarvoor alleen al geblokkeerd kan worden". Dit zal dan vast wel tegen het verkeerde been zijn van alle trollen, overleg-trollen en andere pipi-zeurkousen. We zijn bezig met het maken van een encyclopedie, en ja, sommige mods helpen daar wellicht ook niet 100% aan mee, maar zonder mods hebben de vandalen helemaal vrij spel. Jouw opmerking lijkt een beetje als: "de politie treedt te hard op tegen inbrekers. Zonder politie zouden die inbrekers niet zo vaak een been breken als ze op de vlucht slaan". Ik kom op de regblok pagina allemaal opmerkingen tegen als "toen ik hem een l*l noemde, noemde hij mij een grote l*l, en dat is een veel ergere PA die hij toen heeft verwijderd, en dat mag niet en dus moet hij nu brommen. Als je denkt dat ik daar serieus mee om ga, heb je het gewoon goed mis. De trollen maken er handig gebruik van dat de moderatoren nauwelijks de mogelijkheid hebben om onderling te vergaderen, want een vergadering om er voor eens en altijd een politiek voor uit te denken, klinkt *mij* als een zegen in de oren. Edo_Overleg 16 apr 2008 09:44 (CEST)

En daar ga je weer in de fout om te beweren dat de schuld geheel en al bij betroffen moderators ligt. Natuurlijk is de schuld bij diegenen die erbij betrokken zijn: dus allen (ik beweer nooit wat anders). Waar ik schoon genoeg van heb, is dat een partij geen schuld wenst te dragen, en niet probeert zijn/haar gedrag te wijzigen ten goede van het schrijven van een encyclopedie, en bovenal zich laat leiden door "ik vind jou aardig en ik vind jou drammerig" en zich probeert te rechtvaardigen door de zoveelste richtlijn op te zetten. Dat hele "voordragen voor een blokkade" is kleuterschoolgedrag. Waarschuwingen en blokaanvragen zijn rode doeken en werkelijk het minste geschikt om een conflict op te lossen: het zou mooi zijn als de gemeenschap en in het bijzonder de moderatoren dat begrijpen. Londenp _{zeg't maar} 16 apr 2008 11:48 (CEST)

Tja, het gaat helemaal niet om schuld, want dat is een waarde-oordeel en geen zijns-oordeel. Je mag mij van alles de schuld geven, zolang ik er niet voor gestraft wordt. Maar je zegt het goed, het gaat om het schrijven van een encyclopedie. Helaas zijn er een paar die geen encyclopedie schrijven, maar een pamflet, en anderen/wellicht zelfs dezelfden, die het nog leuker vinden om er omheen te ruziën. We hebben geen 200 actieve gebruikers meer, dus zoals vroeger werkt het niet meer. En zonder regeltjes werkt het ook niet meer, en zonder duidelijke regeltjes al helemaal niet. Dat wil niet zeggen dat ik de oplossing heb, maar met anarchie krijgen we geen encyclopedie. Edo_Overleg 17 apr 2008 14:57 (CEST)

Dat van die schuld heb je gelijk, ik had beter verantwoording kunnen gebruiken. Ik ben niet voor anarchie, ik ben wel voor een trias politica. Maar waar ik tegen ben is de overdaad aan regels. Er zijn maar heel weinig echte regels nodig, en toch kan het functioneren: dat is vroeger al bewezen. De regels zijn vooral gekomen, omdat steeds meer gebruikers kwamen die niet meededen uit idealisme, maar mee gingen doen om erbij te horen: een ander slag mensen; die regels komen ook voornamelijk uit die hoek. Een stel harde uitgangspunten, een goede beschrijving van de geest: meer heb je niet nodig. Hoe meer regels je opstelt, hoe meer ze elkaar gaan tegenspreken en ze voedsel van letterneukers en interpretatieprofeten worden. Deze Wikipedia is daar alvast een heel goed voorbeeld van. Deze Wikipedia zou een plezierige omgeving moeten zijn, en de pseudo-politie-agentjes die menen dat zij de maat van alle dingen zijn, zorgen er met *hun* regels voordat 1) specialisten te weinig creatieve speelruimte op deze Wikipedia krijgen en 2) mensen die zich, om wat voor reden dan ook, niet kunnen conformeren aan deze speelhuis van democatrie? buitengesloten worden. Wat we nodig hebben zijn mensen die zich conformeren aan de geest van Wikipedia, niet aan de regels. Een hele belangrijke regel is: Negeer alle regels, wanneer dit in belang van Wikipedia is en die regel onderschrijf ik van harte en dat zou de meerderheid moeten doen. Londenp _{zeg't maar} 17 apr 2008 21:37 (CEST)

Speciaal:NieuwePaginas doet het niet

Speciaal:NieuwePaginas doet het niet, hoe kan dit? Phenoss (raadpleeg) 15 apr 2008 18:35 (CEST)

Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding ook niet. Tom 15 apr 2008 18:39 (CEST)

Misschien een hacker aan de gang?!Phenoss (raadpleeg) 15 apr 2008 18:41 (CEST)

Ik krijg een scherm met "Databasefout" en daaronder codes en tekst. Ik heb geen idee wat het is. Tom 15 apr 2008 18:47 (CEST)

Het gevolg is een groot aantal niet-gecontroleerde vandalistische bewerkingen. Phenoss (raadpleeg) 15 apr 2008 18:50 (CEST)

Of er ligt gewoon een servertje uit... Ciell 15 apr 2008 18:54 (CEST)

Mark, er is echt geen "noodoverleg" nodig: het moet gewoon ff door de devs hersteld worden. Doe rustig zeg, ik heb het gemeld. Ciell 15 apr 2008 18:58 (CEST)

Oké ik doe rustig :)Phenoss (raadpleeg) 15 apr 2008 19:01 (CEST)

De wikitechneuten zullen wel weer aan het prutsen zijn met een server. Een hacker gaat echt niet die twee pagina's uit de lucht halen. Die pakt veel groter aan. SterkeBakoverleg 15 apr 2008 19:03 (CEST)

Dat mag je hopen :P Phenoss (raadpleeg) 15 apr 2008 19:06 (CEST)

Ze hebben de opmaak vernieuwd. Daarom lag hij eruit. Zorgen om niks SterkeBakoverleg 15 apr 2008 19:07 (CEST)

Het zijn wel de "douana" en "controlekamer" van Wikipedia, om het zo maar even te noemen. Lijken me geen onbelangrijke pagina's. Nu kun je lekker ongestoord pagina's toevoegen en wijzigen. Tom 15 apr 2008 19:10 (CEST)

Precies Tom :P Phenoss (raadpleeg) 15 apr 2008 19:11 (CEST)

Ik heb de verwijzing naar Speciaal:NieuwePaginas uit Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding gehaald. De tweede doet het nu weer. Jelte (WebBoy) 15 apr 2008 19:14 (CEST)

Er is sowieso geen reden voor paniek: Recente wijzigingen doet het uitstekend. Wutsje 15 apr 2008 19:16 (CEST)

Ik zie het ook niet zozeer als paniek. Ik ben eerder nieuwsgierig naar de oorzaak. Maar goed, het zal zo wel in orde zijn. Tom 15 apr 2008 19:23 (CEST)

Beetje jammer: Hierdoor ligt ook mijn hele GP eruit... Benieuwd wanneer de devs dit fixen! Erik'80 · 15 apr 2008 19:23 (CEST)

Wordt op dit moment hard aan gewerkt. Jelte (WebBoy) 15 apr 2008 19:28 (CEST)

De wijziging aan Special:NieuwePaginas is nu teruggedraaid, en nu wordt het nieuwe veld aan de database van Wikipedia toegevoegd. Alles werkt dus weer normaal. Jelte (WebBoy) 15 apr 2008 19:36 (CEST)

Zie ondeaan mijn GP: blijft dit naamruimte-keuzevenstertje nu bovenaan staan? Ziet er een beetje raar uit in dit toegepaste venster... Erik'80 · 15 apr 2008 20:07 (CEST)

Waarschijnlijk een foutje. Ik denk dat je even een bugrapport op moet stellen. Jelte (WebBoy) 15 apr 2008 21:11 (CEST)

Ik zie dat inmiddels alles is opgelost. Kan er voortaan niet ergens een melding voorafgaand worden gemaakt?Phenoss (raadpleeg) 15 apr 2008 21:23 (CEST)

Helaas is nog niet alles opgelost: weet iemand of het mogelijk is om (bijvoorbeeld via mijn monobook.css) te regelen dat ik het naamruimte-keuzevenster op mijn gp niet te zien krijg? Wutsje 15 apr 2008 21:49 (CEST)

Ik ben ook mijn handige NieuwePagina's-layout die ik via m'n monobook had ingesteld kwijt... Luctor 16 apr 2008 00:21 (CEST)

Ik merkte het gisteren ook ineens, maar nu werkt m'n GP weer als voorheen. Niks meer aan de hand dus! - ArjanHoverleg 16 apr 2008 11:33 (CEST)

Alles lijkt nu weer gefixt nadat ik een bugrapport opstelde. Dit werd vrij snel al opgelost, hulde aan de devs! Erik'80 · 16 apr 2008 12:18 (CEST)

Houtvandalisme & zo kan-ie wel weer

Verplaatst naar het achterkamertje. Ciell 20 apr 2008 15:28 (CEST)

Bron in het Latijn

Ahem. Is er soms iemand in de zaal die een stukje Latijn behoorlijk kan vertalen? Want als ik het moet doen, dan wordt het wel heel erg ongeveer. Die iemand mag NIET Bornestera, BoH en zeker niet Notum-sit heten. Waarom weet ik nog niet, maar dat verzin ik nog wel. Het stukje staat hier. Heel hartelijk bedankt. Vriendelijke groet, beetjedwars 15 apr 2008 23:29 (CEST)

Cogito sumere potum alterum :) . Sanitas bona! Quisquam vidistine nuper imagines moventes bonas? Emil76 16 apr 2008 00:14 (CEST)

(na bwc) Een klein beetje achtergrondinformatie zou misschien wel handig zijn. Ik zie iets over Karel de Grote die de Rijn oversteekt...gaat dit over het Bloedbad van Verden? En bij voorbaat drie gebruikers uitsluiten van deelname zonder gegronde redenen, dat roept vraagtekens op. Waar heb je het voor nodig, komt de vertaling binnen een lemma te staan, etc, etc, etc... Luctor 16 apr 2008 00:16 (CEST)

He Luctor, (ik spreek hier alleen voor mezelf overigens) zoek nu geen problemen die er niet zijn, althans wat mij betreft zeker niet... Beetjedwars wil voor zover ik kan nagaan een neutraal (sine ira et studio zou ik bijna zeggen) lemma over dat bloedbad schrijven en dat gaat nu eenmaal het makkelijkst als Bornestera en ik er niet ook bij betrokken zijn. Vriendelijke groet, Notum-sit 16 apr 2008 00:25 (CEST)

Daar was ik ook absoluut niet naar op zoek, maar na een zin als Waarom weet ik nog niet, maar dat verzin ik nog wel. was ik wel benieuwd. Vale. Luctor 16 apr 2008 07:23 (CEST)

"Behoorlijk vertalen" is geen sinecure: veel hangt af van de contekst. Dit geldt al zeker voor Latijn van deze leeftijd: het is niet voor niets dat er van oude boeken vaak meerdere, onderling verschillende vertalingen in omloop zijn. Vertalen is eigenlijk Origineel Onderzoek.

Er staat ten minste een typefout in het stukje Latijn? - Brya 16 apr 2008 07:40 (CEST)

Probeer het eens in de informatiebalie, al staat daar dat het niet de bedoeling is dat daar huiswerk voor anderen wordt gedaan. aleichem _groeten 16 apr 2008 08:34 (CEST)
Beste mensen, Ja, het is voor "het bloedbad van Verden" en ja, Notum-sit legt de vinger op de zere wonde. En nee, mijn Latijn is zo slecht dat ik dit huiswerk niet zelf kan maken. En ja, ik geloof ook dat er een foutje in staat; er ontbreekt ergens een letter op het eind van een woord; dat was (had ik gedacht) van de ouderdom. En ik schrik er wel van dat Brya meent dat vertalen eigenlijk "Origineel onderzoek" zou zijn. Daar geloof ik nu echt meer dan een letter niet van...want dan zou je alle vertalingen (ook uit het Engels etc) moeten verbieden en dan verbied je toch wel het merendeel van de bronnen waar schrijvers van artikelen uit mogen putten..Brrrr...Vriendelijke groet, beetjedwars 16 apr 2008 10:13 (CEST)

Wat betreft Origineel Onderzoek: het lijkt me dat je in overweging moet nemen dat een 'echte vertaler' van dit soort teksten een ruime vooropleiding zal hebben en met zo'n klus jaren bezig is. Dit levert dan een uniek eindresultaat, waar wel degelijk copyright op rust. Dit is de essentie van Origineel Onderzoek: een inhoudelijk nieuw geheel, iets dat eerst niet bestond. Je doet deze vertaler echt te kort, door aan te nemen: "och, we schudden even een vertaling uit de mouw". - Brya 16 apr 2008 11:45 (CEST)

Beste Brya, ik zie je punt. En ik zie mijn punt overigens ook nog steeds; zowat alles uit de middeleeuwen staat in het Latijn. Ik stel het volgende voor; ik laat deze teksten wel degelijk vertalen en ga ze dan goed lezen. Maar ik ga er niet rechtsstreeks uit putten; ze komen dan ook niet in de bronnen, maar weer wel bij "zie ook" of "lees verder" oid. Ik hoop dan wel dat ik stukken tegenkom die ik wel mag gebruiken in het Nederlands of Engels, Duits, Frans waarin deze Latijnse teksten besproken worden. Als dat niet zo mocht zijn (en dat is bij een relatief "klein" onderwerp als "het bloedbad van Verden" goed denkbaar) dan impliceert jouw stelling, dat je over dit onderwerp geen lemma kunt maken. Eea geeft mij overigens flink de kriebels; want ik meen begrepen te hebben dat ene Herr Hitler ooit graag vergeleken wilde worden met Karel de Grote en daartoe onderzoek liet doen naar de geschiedenis omtrent Karel de Grote. Toen dat niet beviel (oa door het bloedbad) gooide hij het over een andere boeg. Je hoeft niet zo diep na te denken over wat hem niet beviel. De kerk heeft een aantal onwelgevallige zaken lang in de doofpot weten te houden. Maar Nationaal-Socialistisch onderzoek zal hier ook wel niet geaccepteerd worden, neem ik aan. Wat dan? Terug naar de doofpot? Moet dan het artikeltje in deze (rudimentaire) vorm blijven bestaan? Het is niet mijn bedoeling om je verwijten te maken, maar ik hoop dat ik dan nog bruikbare bronnen kan vinden, want de spoeling wordt nu wel erg dun. Vriendelijke groet, beetjedwars 16 apr 2008 13:36 (CEST)

Ik zou verder graag willen weten of de stelling; "(uit het Latijn) vertalen = Origineel Onderzoek" de algemene mening is binnen Wikipedia dan wel de privé-mening van Brya. Ik vind haar stelling erg ver gaan en frustrerend werken. Ik wil graag een correct en neutraal artikel schrijven. Als ik Brya moet geloven, wordt dat haast onmogelijk. Groet, beetjedwars 16 apr 2008 15:05 (CEST)

De betekenis van woorden kan heel erg wisselen. Dit geldt zeker voor het Latijn dat al heel lang bestaat, met per tijdvak heel andere woorden, en gebruik van woorden. Bovendien was het voor de schrijver van de betreffende tekst vast niet de eerste taal. In feite is het heel eenvoudig: als je een nieuwe vertaling maakt die een inzicht biedt dat buiten Wikipedia niet bestaat, dan is het Origineel Onderzoek. Om dat te vermijden zal je toch terug moeten grijpen op een bestaande vertaling. Dus dan kan je je veel moeite besparen door meteen een gepubliceerde vertaling te gaan zoeken. - Brya 16 apr 2008 15:49 (CEST)

Mijn dank is groot, maar mijn werkwijze bepaal ikzelf. beetjedwars 16 apr 2008 15:54 (CEST)

Oh, zeker, ga je gang. - Brya 16 apr 2008 15:57 (CEST)

Het probleem bij het gebruiken van een gepubliceerde vertaling is dat je moet opletten niet het citaatrecht te schenden. Het aantal vertalingen op Wikisource is immers (voorlopig) nog beperkt, waardoor de meeste gepubliceerde vertalingen onder copyright vallen. Als men echter een eigen vertaling wil maken is het belangrijk dat men: 1) een goed woordenboek bij de hand heeft (bv.: www.latijnnederlands.nl), 2) je een recente editie gebruikt en 3) je een recente commentaar gebruikt (sommige bronnenuitgaven omvatten ook een commentaar, zodat het dus volstaat om slecht één werk te raadplegen). Evil berry 17 apr 2008 13:57 (CEST)

Herbevestiging

Misschien even leuk voor de mensen die hier nog onder te lijden gaan hebben (en ja dat gaat gebeuren, elk jaar dat wp langer bestaat gaan er meer mensen tussen zitten die minder actief zijn tijdelijk of definitief).

• een persoonlijk bericht over de stemming is handig, zeker als over jouw gestemt gaat worden
• een persoonlijk bericht over de stemming is ERG handig, niet enkel het merken als je iets wil doen maar het niet meer kunt.

En even algemeen, activiteit is op een andere manier te meten dan aantal edits. Je wil de mensen die juist ook buiten de Nederlandse wikipedia actief zijn NIET kwijtspelen. Je wil mensen die ervaring hebben niet kwijstpelen, nl.wp heeft al een ontzettend kortlevende meritocracy, maak het niet erger :)

henna (01) 16 apr 2008 11:39 (CEST)

Dit klinkt slordig. De coördinator zou, hetzij direct, hetzij na een controle van wie niet reageert op vragen een melding op de OP, of een kort berichtje (e-mail) kunnen verzorgen. Van de andere kant wordt een moderator wel geacht "in the loop" te zijn.

Een idee: misschien, meer moderatoren verheffen tot "bijzondere moderatoren" (zie hier)? Een soort "moderator van verdienste"? - Brya 16 apr 2008 12:25 (CEST)

Of gewoon lezen voordat je stemt (er is duidelijk gemaakt dat henna zich met name met de ontwikkeling van vandalfighter bezig houdt) of gewoon de herbevestiging afschaffen en enkel op desysop of inactiviteit modschap laten verlopen.... Ciell 16 apr 2008 12:33 (CEST)

Hoewel ik het heel erg betreur dat Henna en nog twee andere mensen hun modbitje hebben moeten inleveren, wil ik er wel even op wijzen dat via de Wiki-NL-lijst op deze stemming gewezen is. Een bericht op de OP van de genomineerden zou m.i. fraaier zijn, maar het is dus niet helemaal uit de lucht komen vallen (ik ben zelf ook vergeten te stemmen, maar dat is dan mijn eigen schuld :)). Adnergje (overleg) 16 apr 2008 12:36 (CEST)

Dit is wel erg zoeken naar argumenten. Als je niet meer actief bent dan kunnen de rechten toch gewoon worden afgenomen. Iedereen (dus ook degene die enige tijd niet actief zijn geweest) kan zich gewoon weer aanmelden als moderator. Hoezo kwijtspelen? He taccount wordt toch niet geblokkeerd?? Koektrommel 16 apr 2008 12:57 (CEST)

Persoonlijk dacht ik dat je de bevestiging wel gezien zou hebben via de mededelingen of de e-mail. Bovendien "moest" je voor 10 april een edit doen anders zou je sowieso je moderatorschap verliezen wegens inactiviteit. Het was nu op het nippertje, en ik dacht dat het eigenlijk geen toeval was. En zoals Koektrommel terecht stelt, je kunt je toch gewoon opnieuw aanmelden als je de moderatorrechten nodig hebt? Jacob _overleg 16 apr 2008 13:12 (CEST)

Een berichtje op de op kan geen kwaad inderdaad. Dat lijkt me een goede toevoeging aan de procedure. Ik kijk ook niet naar de mededelingen als ik een tijdje niet actief ben (geweest). Mig de Jong 16 apr 2008 13:16 (CEST)

Als AC-lid ben ik erg terughoudend met stemmen (over personen), maar in dit bijzondere geval lijkt het me wel een elegante oplossing om Henna tot moderator van verdienste/bijzonder moderator te benoemen. Het is tamelijk wrang als de vandalfighter-in-persoon zelf in voorkomende gevallen een modverzoek moet indienen en niet kan testen. Temeer daar Henna wel degelijk aktief is, ook op nl.wikipedia. Het argument dat ze (indien gewenst) zich opnieuw kan aanmelden is zwak: dan zouden al die zoveel-en-twintig tegenstemmers ineens hun stem moeten herzien. Met een beetje decorum en gepaste dankzegging aan haar grote verdiensten lijkt me dat wèl haalbaar. Dus een stemming Henna tot bijzonder mod te benoemen? - Art Unbound 16 apr 2008 17:54 (CEST)

Ik ben voor, zonder de zeer handige tools van Henna stond de nl wiki nu vol met onzin, I'm sure... Thoth 16 apr 2008 17:59 (CEST)

Ik ben tegen, ik begrijp eerlijk gezegd ook niet waar dit over gaat. Moderator is niet een onderscheiding, maar een mogelijkheid om de gemeenschap te ondersteunen. Iemand die niet/nauwelijks actief is hier heeft helemaal niets aan die knopjes. Peter b 16 apr 2008 18:01 (CEST)

Ik ben voor, en Art was me voor. Kennelijk zet Henna zich op een andere manier voor Wikipedia in, namelijk door het onderhouden van vandalfighter en daar kan ze mod-rechten bij gebruiken. Ik stel voor om de regels te negeren, toe te geven dat er een foutje is gemaakt en zonder verder gestem en geprocedureer Henna haar knopjes terug te geven. Balko 16 apr 2008 18:13 (CEST)

Eens met Peter b. Wat betreft de stelling van Art Unbound dat de theorie van het opnieuw aanmelden zwak is, daar ben ik het niet mee eens. Dat Henna geen reactie heeft gegeven bij de herbevestiging is ongetwijfeld van grote invloed geweest, als ze nu zegt graag moderator te blijven met de bijbehorende redenen zal ik zeker mijn mening herzien. Dat geldt waarschijnlijk ook voor de andere tegenstemmers bij de herbevestiging. Jacob _overleg 16 apr 2008 18:22 (CEST)

Het moge duidelijk zijn dat ik in principe ook voor verheffing tot "bijzonder moderator" ben, waarbij dan wel begrepen moet zijn dat het een uitzondering is (dus niet op grote schaal anderen gaan voorstellen) en dat dan verder niet verwacht wordt dat Henna zich als actief moderator gaat opstellen. - Brya 16 apr 2008 18:35 (CEST)

Bijzondere moderatoren is een concept dat ik niet begrijp en niet kan ondersteunen; ik ben het bij uitzondering volledig eens met JacobH. Wat ik wel begrijp en wel kan ondersteunen is dat de activiteitsregel wordt afgeschaft, maar kennelijk wordt dat niet gesteund door veel gebruikers, aangezien ze tegen Henna hebben gestemd. Londenp _{zeg't maar} 16 apr 2008 21:35 (CEST)

Ik zal niet gaan drammen, maar ik heb gezegd dat het hier een uitzonderingsgeval betreft en ook zakelijke argumenten gegeven, b.v. dat Henna nu haar eigen programma niet eens kan testen. Blijkens haar mededeling hierboven ("merken als je iets wil doen maar het niet meer kunt") is ze hier al tegenaan gelopen. Dit is geen erebaan, maar erkenning van het feit dat iemand die 'knopjes' heeft ook op andere manieren kan functioneren dan dagelijks op de verwijderlijst te verschijnen. Ik zou voor iemand die zoveel voor het project gedaan heeft wel eens een menselijke oplossing willen zien ipv. een formele. Het is ook een mogelijkheid dat ze zichzelf opnieuw aanmeldt, maar dan zou ik graag een zekere consensus willen zien dat een herbenoeming ook een kans van slagen heeft en ze zich niet op alle mogelijke manieren moet bewijzen. JacobH geeft hierboven een opening waar ik in mee kan gaan. Zijn er meer mensen/tegenstemmers die het hiermee eens zijn? - Art Unbound 16 apr 2008 22:04 (CEST)

Het is mij ook niet helemaal duidelijk waarom Henna voor de ontwikkeling van vandalfighter moderatortools nodig zou hebben. Natuurlijk is vandalfighter wel een zeer mooi project dat veel goeds voor Wikipedia heeft opgeleverd en waar we Henna dankbaar voor moeten zijn. Ucucha 16 apr 2008 21:43 (CEST)

Omdat deze discussie weer alle kanten opgaat zonder tot een conclusie te komen, heb ik Henna aangemeld als moderator. Het is misschien ongebruikelijk zo, en wie weet gaan mensen bedenken dat dit absoluut tegen de regels is, en dat Henna dat zelf had moeten doen. Maar ik vind dit de juiste weg om zo snel mogelijk de herbenoeming te realiseren. Dank jullie bij voorbaat voor jullie stem! Elly 17 apr 2008 12:55 (CEST)

En ja hoor, weer zo ontzettend voorspelbaar! de regeltjes gaan hier voor het belang van wikipedia. Ik houd het vandaag voor gezien. Elly 17 apr 2008 13:13 (CEST)

Excuus dat we niet met twee maten meten Elly, het spijt me... Thoth 17 apr 2008 13:14 (CEST)

Er wordt juist wel met twee maten gemeten. Trollen en querulanten kunnen gewoon hun gang gaan. Goedwillende mensen met veel inzet worden weggejaagd. Elly 17 apr 2008 13:17 (CEST)

Dat is niet met twee maten meten dat is een gebrek in de huidige richtlijnen. Thoth 17 apr 2008 13:19 (CEST)

Sorry Elly, maar het is niet anders. Henna kan toch best zelf een modbitje aanvragen? Dat we voor stemmen staat wel vast. Mig de Jong 17 apr 2008 13:16 (CEST)

Tuurlijk kan ze dat, maar een beetje inlevingsvermogen doet je begrijpen dat iemand ook zelfsrespect heeft en niet door het stof wenst te gaan. Elly 17 apr 2008 13:17 (CEST)

Als dat al door het stof kruipen is ben ik wel heel diep gezonken in mijn prille leven.. Thoth 17 apr 2008 13:19 (CEST)

refs => reflist

Kan iemand met botrechten via een botje in de volgende lijst: http://nl.wikipedia.org/wiki/Speciaal:VerwijzingenNaarHier/Sjabloon:RefsToevoegen%21 het sjabloontje {{Refs}} vervangen door

• een kopje ==Voetnoten== en eronder {{reflist}} ofwel
• het bronnensjabloon, maar dan niet door {{Refs}} opgeroepen

OFWEL "gewoon" het sjabloon RefsToevoegen! aanpassen zodat alleen de tekst en nooit de references worden opgeroepen. Zie mijn bijdragen/logboek titelwijziging voor de verantwoording van de wijziging Refs => RefsToevoegen! RobSchop [geef een gil!] 16 apr 2008 13:37 (CEST)

Hoi RobSchop, ik heb je verzoek naar Wikipedia:Verzoekpagina voor bots#refs => reflist verplaatst. Multichill 16 apr 2008 13:57 (CEST)

Prima, ik was wat gehaast en wou niet meteen zoeken naar die pagina.--RobSchop [geef een gil!] 16 apr 2008 15:06 (CEST)

Ik heb een verantwoording in mijn overleg geschreven voor iedereen over me heen valt.RobSchop [geef een gil!] 16 apr 2008 16:57 (CEST)

Wikiportret

De (volgens mij) eerste Wikiportret afbeelding

Kan iemand al een tussenstand geven met hoeveel en welke foto's dit project heeft opgeleverd? Ik ben erg nieuwsgierig. Koektrommel 16 apr 2008 14:45 (CEST)

Is er al bekendheid aan gegeven dan? - Simeon 16 apr 2008 15:32 (CEST)

Euhh, JA. Beetje zitten slapen laatst?? ;-) De link is in tal van sjablonen opgenomen, die vervolgens weer in infoboxen staan. Dus het staat op een hoop pagina's. Rubietje88 16 apr 2008 18:00 (CEST)

Nee, buiten wikipedia en richting de andere wikimedia chapters is er nog geen bekendheid aan gegeven. Er moet nog een persbericht worden opgesteld. Die actie ligt idd bij mij. Maar hulp bij een opzetje wordt gewaardeerd. Mijn weinige aanwezigheid hier laat zien dat ik het druk heb met andere dingen. Heel erg druk. Elly 16 apr 2008 18:05 (CEST)

Ik heb 1 afbeelding direct via Wikiportret toegevoegd (verder via het systeem nog wat tips gekregen waar vrije afbeeldingen staan, heb ik ook op Commons gezet). ik heb wel vast een categorie op Commons aangemaakt waar de afbeeldingen inkunnen: Category:Wikiportret.nl images. Groeten, .Koen 16 apr 2008 19:04 (CEST)

Precies Elly, die sjablonen heb ik heus wel gezien hoor. ;-) - Simeon 16 apr 2008 19:08 (CEST)

Ik vind dit een erg goed idee, maar dat persbericht was een tijdje geleden toch al verstuurd? Crazyphunk 16 apr 2008 19:20 (CEST)

@Simeon, oke, sorry ;) Iets te snel mn conclusies getrokken Rubietje88 16 apr 2008 21:07 (CEST)

De betreffende categorie is verplaatst naar commons:Category:Wikiportrait uploads. Er zijn nu drie foto's beschikbaar. Husky ^(overleg) 18 apr 2008 12:49 (CEST)

Ik ben toch eigenlijk wel benieuwd wanneer er een persbericht zal worden verstuurd, want volgens mij ligt dit op het moment aardig stil. Crazyphunk 20 apr 2008 15:23 (CEST)

E-mail notification

Een tijdje geleden is er een korte discussie geweest over het aanzetten van het aanzetten van e-mail notification. Zie hiervoor dit kroegonderwerp. Vandaag kwam een van de developers melden dat er dan misschien ook andere wijzigingen zouden worden doorgevoerd die de stemmers niet voorzien hadden.

Het ging volgens de developer dan bijvoorbeeld om wat veranderingen in de volglijst (items met veranderingen sinds het laatste bezoek worden dik gedrukt). Daarom is er voor iedereen nogmaals de kans om eventueel bezwaar te maken tegen de wijzigingen. Lees dus mw:Extension:Email notification#"What can I expect and how does it work ?" (lijst is mogelijk iets verouderd) goed door of kijk op Commons of Meta waar de functie al aanstaat. - Berkoet (voorheen Dammit) 16 apr 2008 18:38 (CEST)

Op Commons merk ik eigenlijk alleen maar dat nog niet bezochte pagina's vet worden aangegeven (en er is een "markeer alle pagina's als bezocht"-knop voor als je dat zat bent, die vette regels). Niels^? 16 apr 2008 21:17 (CEST)

Dat is ook het enige verschil dat ik zo gauw zag, maar de developer wilde toch graag dat we het even opnieuw aan de gemeenschap voorlegden, op de.wikipedia schijnen ze namelijk om die reden de hele zooi terug te hebben moeten draaien en dat deden ze liever niet nog een keer. - Berkoet (voorheen Dammit) 16 apr 2008 22:05 (CEST)

Voor mijn eigen referentie en die van anderen: het verzoek staat hier als bug # 13537. Niels^? 16 apr 2008 22:43 (CEST)

Lijkt me een prima wijziging. Ucucha 17 apr 2008 08:24 (CEST)

Wat mij betreft mag de bug binnenkort weer geopend worden, tenzij iemand aangeeft bezwaar te hebben. --Erwin(85) 17 apr 2008 18:14 (CEST)

Vreemd dat ze trouwens niet eerst even contact opnemen met de gene de bug had aangemaakt. Hoe dan ook, persoonlijk vind ik die functie van de volglijst een verbetering, dus ik ben nog steeds voor. Ik heropen de bug. --.....jeroen..... 17 apr 2008 22:19 (CEST)

Dat laatste was niet meer nodig. --.....jeroen..... 17 apr 2008 22:23 (CEST)

Andrew Keen

Deze week in Vrij Nederland: een interview met Andrew Keen, de wikiscepticus die onlangs ook in de Tegenlicht-documentaire aan het woord kwam. Naar aanleiding van de verschijning van de Nederlandse vertaling (De @-cultuur) van zijn boek The Cult of the Amateur. Fransvannes 17 apr 2008 00:08 (CEST)

Die arme onbegrepen man, zeker eens onrecht aangedaan in zijn jeugd :-o Thoth 17 apr 2008 00:21 (CEST)

Btw, de naam van de Afrikaanse (Tanzaniaanse?) man die daar ook aan het woord kwam, is Ndesanjo Macha - voor het geval iemand hem nog eens tegenkomt. Minstens even interessant. - Art Unbound 17 apr 2008 01:40 (CEST)

Interessante vent met een tegendraadse visie, die Keen. Wat mij betreft sloeg Ndesanjo Macha de plank flink mis in de documentaire. Wetenschap is niet zomaar één van de meningen. Jacob _overleg 17 apr 2008 07:33 (CEST)

In ander nieuws

Vandalisten defameren Wikipedialemma over het Engelse dorpje Denshaw (en:Denshaw). Balko 17 apr 2008 19:02 (CEST)

Wat betekent "defameren"? In het oude Koenen woordenboek dat ik in mijn kast heb staan, komt het woord niet voor en ook de online versie van Van Dale kent het niet. Of moet ik hiervoor naar het Taalcafé? Johan Lont (voorbehoud) 17 apr 2008 20:13 (CEST)

Volgens mij betekent het belasteren, zwart maken. - Aiko 17 apr 2008 20:17 (CEST)

[7] Bart van der Pligt 17 apr 2008 20:20 (CEST)

De analoge Van Dale verwijst ook naar diffameren en geeft dan bovendien: in opspraak brengen. - Aiko 17 apr 2008 20:23 (CEST)

'Vandalisten' staat er nog niet in, mag ik hopen..? Bart van der Pligt 17 apr 2008 20:29 (CEST)

Defameren is wat er onder ander gebeurt op aanmelden moderatoren. aleichem _groeten 17 apr 2008 20:35 (CEST)

Wordt daar ook al raar gespeld? Bart van der Pligt 17 apr 2008 20:41 (CEST)

are u talkin to me? aleichem _groeten 17 apr 2008 20:50 (CEST)

Jawel, vandalist (en vandaliste) staat daar ook in (van Dale, 1999) en betekent vandaal, niet medewerker aan de vandale. Raar spellen gebeurt hier op iedere overlegpagina. - Aiko 18 apr 2008 10:27 (CEST)

430.000

Een kleine mijlpaal is er weer, 430.000 artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia. Ik heb teruggeteld en kwam uit op het artikel Väskinde. LiveBloid 17 apr 2008 21:33 (CEST)

Nou, Gebruiker:WDVLWD gefeliciteerd dan ;)

Persberichtje?

En nu serieus: 500.000 komt met rasse schreden dichterbij.

Zie maar wat je er mee doet.

Rubietje88 17 apr 2008 21:37 (CEST)

De 500.000. Ik schat zo'n 6 maanden. Tenzij Michiel1972 zijn botje weer laat stampen natuurlijk ;-) Koektrommel 17 apr 2008 21:52 (CEST)

De grote vraag is, halen we het nog in 2008, of toch 2009. Rudolphous 17 apr 2008 22:46 (CEST)

In precies drie maanden tijd 30.000 artikelen (zie hier), dus waarschijnlijk dit jaar. Ach, we zien wel. Tom 17 apr 2008 22:53 (CEST)

Het lijkt me wel heel goed als er alvast een persbericht gemaakt wordt. Dit om de eerdere fiasco's te voorkomen. Toen we 100.000 artikelen hadden duurde het bijna 24 uur (!) voor er een persbericht uitkwam (doordat degenen die hiervoor zouden zorgen het niet urgent vonden en zelfs claimden dat het niet in kranten zou komen) en bij 250.000 was er geen eens een kant-en-klaar persbericht. Mig de Jong 18 apr 2008 10:38 (CEST)

We kunnen toch gewoon het vorige persbericht recyclen met wat minieme wijzigingen? CaAl 18 apr 2008 10:45 (CEST)

Denk je dat dat heel erg pakkend is? Krijgen we daar mensen meer bezoekers en gebruikers op wikipedia door? Gaan kranten, websites en andere media dan veel aandacht aan wikipedia besteden? Is dat slimme marketing? Mig de Jong 18 apr 2008 10:48 (CEST)

We hebben toch geen reclame meer nodig? Laten we gewoon eens geen persbericht doen, en kijken wie er dan over schrijven! Edo_Overleg 18 apr 2008 22:49 (CEST)

Ja, das waar, maar dat hebben we al gedaan bij de 400.000 artikelen, en toen heeft er inderdaad geen haan naar gekraaid. Een half miljoen, dat verdient toch een persbericht vind ik. MADe 18 apr 2008 22:55 (CEST)

Natuurlijk hebben we nog meer reclame nodig, publiciteit is altijd goed. Ook ik vind dat het persbericht van tevoren opgesteld moet worden. Crazyphunk 18 apr 2008 23:13 (CEST)

Zou het een idee zijn om net voor the big moment alleen nog de opslag van artikelen van >5000 bytes en met minimaal een afbeelding op te laten slaan? Of is dat in strijd met wat we willen en misschien ook wel technisch onmogelijk? De bedoeling erachter is dat het 500.000e artikel in elk geval presentatiewaardig is. Davin 18 apr 2008 23:04 (CEST)

Dat doen we gewoon door het desbetreffende artikel heel goed te maken, waar het ook over gaat. Dat doen we altijd. Maar natuurlijk moet er een goed persbericht komen, liever niet dezelfde als vorige keer. Anybody brave? Mig de Jong 18 apr 2008 23:17 (CEST)

Nou, wie maakt een opzetje?? ;) Rubietje88 19 apr 2008 19:27 (CEST)

Is dat vorige persbericht nog ergens terug te vinden? Tom 20 apr 2008 18:19 (CEST)

Op Wikipedia:Persbericht is de recentste die van 100.000 en Wikipedia:Persbericht 250.000ste artikel hebben we nog. - Berkoet (voorheen Dammit) 20 apr 2008 18:24 (CEST)

En wat totaler wat dingen op Wikipedia:Pers. Ciell 20 apr 2008 18:26 (CEST)

kinderachtig gedoe van mods

Verplaatst naar het Wikipedia:Achterkamertje

Modcensuur

Verplaatst naar het Wikipedia:Achterkamertje

Sfeer

Verplaatst vanuit de kroeg:

Wat is dat hier toch de laatste tijd? Je zou toch denken dat zodra de lente in de lucht zit, we elkaar juist weer met wat meer zonnigheid gaan bejegenen. Maar helaas blijkt niets minder waar: donder en bliksem is aan de orde van de dag. Het lijkt wel of we elkaar om het minste of geringste in de haren vliegen.

Zoek de verschillen maar eens:

• Wanneer iemand zich niet aan een regel houdt krijgt hij of zij er van alle kanten van langs
• Wanneer iemand zich aan de regels houdt krijgt hij of zij er van alle kanten van langs

Een gemeenschap zonder regels werkt nu eenmaal niet, dat heb ik na mijn puberteit waarin ik dacht overtuigd anarchist te zijn wel ontdekt. Wáárom ergeren we ons in godsnaam zo aan alle regels? Waarom doen we er dan niet iets aan om ze aan te passen? Men roept maar wat, maar er gebeurt niks. Ik word hier echt heel, héél erg moe en moedeloos van. Waar zijn we in godsnaam mee bezig. Zo, ik heb gezegd... - eVe ￨ Roept u maar! 18 apr 2008 11:14 (CEST)

Geheel mee eens, ik maak me zelf ook wel eens schuldig aan ondoordachte reacties maar ik steun je hier helemaal in. Je bent één van de weinige gebruikers die haar hoofd koel lijkt te houden. Thoth 18 apr 2008 11:20 (CEST)

En als een ander zich aan een ondoordachte reactie schuldig maakt, word je ongelofelijk pissig. Handige Harrie 19 apr 2008 19:20 (CEST)

Helaas, ben ik het helemaal eens met Eve. Elke poging om de regels aan te passen ontmoet òf een oorverdovende stilte òf een aantal gebruikers die er boven op duiken om een aantal aloude stokpaardjes van stal te halen, die dan pagina's en pagina's vullen. Weg mogelijkheid tot overleg.

Het zou mooi zijn als er een (al dan niet geschreven) regel was dat dat één bepaald argument in een discussie hooguit één keer herhaald mag worden. Ook mooi zou zijn als er een regel was die verbood dat pure boosheid geuit mag worden, dus puur gemopper zonder enig perspectief.

Op het ogenblik is het zo dat als er iemand persistent begint te mopperen deze dan weer vele andere aansteekt. Weg sfeer! - Brya 18 apr 2008 13:17 (CEST)

En wat heerlijk hè, dat iedereen er hieronder óók zo serieus op reageert. Het helpt echt. eVe ￨ Roept u maar! 19 apr 2008 18:48 (CEST)

Nou en of. Was dit hieronder niet de Wikimeet in Groningen van vorige week? ;-) Davin 19 apr 2008 18:54 (CEST)

Goeie sfeer

Lekker feestsfeertje creëren dan maar? Nog iemand een festivalbiertje? Mig de Jong 18 apr 2008 11:18 (CEST)

Euh, ik heb al kraanwater. Thoth 18 apr 2008 11:20 (CEST)

KAAS!!!

Say cheese! Josq 18 apr 2008 11:21 (CEST)

Miauw

Zo. Een katje. Veel gezelliger. Mig, bedankt voor 't aanbod, maar ik vind 't nog wat te vroeg - ik zet nog wel een Senseootje. CaAl 18 apr 2008 11:29 (CEST)

AWWW WAT SCHATTIG! Lammetjes zijn ook lief:

meehhh

Husky ^(overleg) 18 apr 2008 12:28 (CEST)

Hmmm... Lammetjes... :p CaAl 18 apr 2008 14:09 (CEST)

Pff ja lach maar, ik loop 's middags geregeld bij een slachthuis langs en als je ze in het echt ziet staan wachten geeft het toch een zwaar naar gevoel, alsof je een kind dood door vlees te eten :S Ik blijf echter wel vlees eten, hehehe tis een verslaving. ;-P Thoth 18 apr 2008 14:15 (CEST)

• Deze thread is 'vlees noch vis'. Maar verhoogt wel de sfeer :) Tjako (overleg) 18 apr 2008 14:39 (CEST)

Misschien moeten we eens wat vaker een afbeelding (in de Kroeg) plaatsen. Het ziet er vrolijk uit en werkt sfeerverhogend. Tom 18 apr 2008 14:50 (CEST)

Mooh

Speciaal voor Tom nog een sfeerverhogend plaatje (ja, ik ben vegetariër). Mig de Jong 18 apr 2008 15:07 (CEST)

Ja, zo win je echt geen zieltjes Mig (terzijde: ook ik ben vegetariër). Liever wat positiefs (past ook een beter bij dit onderwerp): een bloemlezing uit Commons:Category:Vegetarian food. Mmm, eet smakelijk...Mtcv 18 apr 2008 15:18 (CEST)

• 
• 
• 
• 
• 

Hihi nou met asperges zul je niet veel mensen over halen denk ik. Ik ben trouwens een half jaartje vegetariër geweest, kon het gewoon niet volhouden. Thoth 18 apr 2008 15:33 (CEST)

Doe mij maal nummel dlie. Ohh, en katten zijn als jonkies nog wel grappig, maar als ze ouder worden, evolueren ze doorgaans tot slangen met een vacht. Celloman 18 apr 2008 16:14 (CEST)

Juist andersom, als ze jong zijn maken ze alles kapot wat je lief is en miauwen ze constant tot je gek bent, eenmaal wat ouder slapen ze bijna de hele dag ^^ Thoth 18 apr 2008 16:26 (CEST)

Eenhoorn verdrijver

Om toch nog een encyclopedisch tintje aan deze discussie te geven. De bovenstaande plaatjes zijn eigenlijk Unicorn chasers: schattige plaatjes om eerdere pijnlijke of schokkende teksten of beelden te verzachten. Helaas nog geen artikel op de Nederlandstalige WP. Husky ^(overleg) 18 apr 2008 16:49 (CEST)

Voor degenen die er nog niet van doordrongen waren dat vertalen moeilijk is: een "unicorn chaser" is iets heel anders als een "eendoorn verdrijver". - Brya 18 apr 2008 18:06 (CEST)

Ik kon even zo snel geen betere vertaling bedenken :) Een 'Eenhoorn verdrijver' is, als je het letterlijk neemt, iets wat eenhoorns verdrijft, maar dat is natuurlijk iets anders dan een Unicorn chaser. Dat is namelijk een chaser in de andere (Engelse) betekenis van het woord: een klein drankje (zoals een whisky) om de vervelende gevolgen van een groot glas bier te verdrijven. Husky ^(overleg) 18 apr 2008 19:30 (CEST)

Het moet ook 'eenhoornverdrijver' zijn. brimz 18 apr 2008 20:23 (CEST)

Misschien moet je eerst gaan schelden hier Waerth, dan verplaatsen we het daarna naar het achterkamertje. Mig de Jong 18 apr 2008 23:21 (CEST)

Qua betekenis zou "eenhoorn-smaakverdrijver" al iets beter zijn. maar ook dat ziet er niet uit. Het "tijd voor een eenhoorn-moment!" komt zowel qua sfeer als qua betekenis dichter in de buurt, maar ziet er nog steeds niet zo goed uit. - Brya 19 apr 2008 06:39 (CEST)

Het is allemaal wel leuk hoor, maar lacherig over iets doen, heeft nog nooit wat opgeleverd. Er zijn een aantal serieuze problemen met moderatoren en een aantal gebruikers hier. We hebben een overdaad aan regels, en ga zo maar door. Een pauze vind ik goed en een dolletje mag best zijn, maar daarna weer over tot de orde van de dag en de problemen oplossen. Cheers Londenp _{zeg't maar} 19 apr 2008 22:05 (CEST)

Vrijheid van meningsuiting en vrijheid van discussie

Verplaatst naar het Wikipedia:Achterkamertje

Jan Knippenberg Memorial

Wordt vanavond gelopen langs de Noordzeekust.... Rudolphous 18 apr 2008 22:10 (CEST)

Loop je mee? En wat betekent trouwens die laatste kolom in de tabel? - Berkoet (voorheen Dammit) 18 apr 2008 22:23 (CEST)

Nee, ik doe niet mee. Deze loop is me veel te lang. De laatste kolom bevat het aantal deelnemers van die editie. Rudolphous 18 apr 2008 23:05 (CEST)

Versies vergelijken

Bij het vergelijken van twee versies van een pagina (bij de anonieme bijdragecontrole bijvoorbeeld) merk ik sinds kort dat sommige rode (dus gewijzigde) stukjes tekst met een border worden omgeven. Is dit iets nieuws (zo ja, irritant) of een bug? Ik ben hopelijk niet de enige die het bemerkt. --Kalsermar 19 apr 2008 04:23 (CEST)

Ik zag het ook. Misschien dat dat ongemarkeerde edits zijn of zo?Tjako (overleg) 19 apr 2008 04:48 (CEST)

Bij mij hetzelfde. Inderdaad irritant. Davin 19 apr 2008 09:24 (CEST)

Vind het wel handig persoonlijk. Als de wijziging bestaat uit maar één of twee letters val het iig beter op dan eerst. Husky ^(overleg) 19 apr 2008 10:27 (CEST)

Superhandig. Vooral als iemand een punt of een komma heeft toegevoegd. Die zijn anders gewoon niet te zien. Misschien kun je het uitzetten in je voorkeuren? Mig de Jong 19 apr 2008 10:42 (CEST)

Gisterenavond kwamen we het tegen, maar slechts bij een deel van de wijzigingen. Worden we getest? Romaine (overleg) 19 apr 2008 10:45 (CEST)

Als het goed is, is het binnenkort weer weg in verband met verschillende klachten. (r33580) Jelte (WebBoy) 19 apr 2008 11:41 (CEST)

Uitschakelen kan nu al, met deze regel in je eigen monobook.css:

.diffchange {border:none;}

- Erik Baas 19 apr 2008 12:16 (CEST)

Het zou nog "superhandiger" zijn als gewijzigde spaties gemarkeerd werden; die zie je nu namelijk niet eens slecht, maar gewoon helemaal niet. - Erik Baas 19 apr 2008 12:41 (CEST)

Dank voor de suggestie wbd aanpassing in het monobook. --Kalsermar 19 apr 2008 15:13 (CEST)

Bij onze Franstalige collega's gebruiken ze dit systeem al een tijdje, maar zij duiden bovendien de bewuste passage nog eens wordt geaccentueerd met een blauwe of groene achtergrond. Ik vind trouwens de functie om de bedoelde passage te onderstrepen met hun fr:Modèle:Citation nécessaire (= Sjabloon:Feit) wel handig. Evil berry 19 apr 2008 15:48 (CEST)

kandidaatstelling moderator

Een voorstel voor wijziging van de regeling rond kandidaatstelling voor moderatoren staat hier: Overleg_Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#voorstel_wijziging_procedure_kandidaatstelling. Graag reacties. Elly 19 apr 2008 10:44 (CEST)

Kom op zeg. Laat Henna zichzelf nomineren, dan is het opgelost. Ik heb haar dit ook al gevraagd. Dit is verder nergens goed voor. Mig de Jong 19 apr 2008 10:45 (CEST)

Het maken of veranderen van regels blijft een lastige zaak. Een bezwaar dat erg in het oog loopt is dat bij het nieuwe voorstel iemand moderator kan worden die zelf niet wil, en zelfs als hij niets van de kandidaatsstelling afweet. De vereiste voordracht door drie gebruikers heeft voor- en nadelen: op zijn minst betekent het wat meer bureaucratie. - Brya 19 apr 2008 10:51 (CEST)

Eens met Brya (zowaar!) - Quistnix 19 apr 2008 10:53 (CEST)

Eens met Mig, Brya en Quistnix. Als je daarnaast een stapje verder denkt stuit je al snel weer op nieuwe problemen. Stel dat de voorgedragen persoon te weinig steun krijgt, mag deze zich twee maanden later wel opnieuw aanmelden uit zichzelf? Jacob _overleg 19 apr 2008 11:00 (CEST)

Het klinkt alsof iemand z'n zin niet gekregen heeft en daarom maar de regels wil aanpassen om z'n zin te krijgen. Romaine (overleg) 19 apr 2008 11:03 (CEST)

Eens met iedereen hierboven behalve Elly ;). Voor Henna herhaal ik nogmaals mijn voorstel: maak haar Systeemontwikkelaar. Dan heeft ze alle knopjes die ze nodig heeft voor haar softwaretaken, en hoeft ze nooit 'zelf' op nl.wikipedia te zijn. CaAl 19 apr 2008 11:35 (CEST)

Volgens mij is dit helemala geen nieuw, en zeker neit per se een verkeerd voorstel. In plaats van roepen waarom het allemaal niet kan, lijkt het me iets nuttiger om na te denken over hoe het wel zou kunnen :) Dus, welke randvoorwaarden zijn nodig om een nominatie door een ander mogelijk te maken? Effeietsanders 19 apr 2008 14:35 (CEST)

Zullen we niet ongelooflijk moeilijk gaan doen voor iets waar 1 heel eenvoudige oplossing voor is? Henna kan zichzelf voordragen als moderator. Dat lost alles op. Dat er een groep gebruikers is vervolgens helemaal over de zeik gaat snap ik niet zo goed. Misschien ligt dat aan mij, maar ik zie echt het probleem niet. Mig de Jong 19 apr 2008 21:41 (CEST)

Dit bewijst weer eens, hoe weinig invoelingsvermogen bepaalde mensen hebben: de plaat blijft hangen, wie geeft hem even een zetje. Ik wil graag opmerken dat het voordragen van kandidaten op enige andere wiki's heel normaal is. Londenp _{zeg't maar} 19 apr 2008 21:58 (CEST)

Ik kan je gemakkelijk citeren: we hoeven de andere wiki's niet blindelings te volgen, we kunnen zelf nadenken. Zoiets zei je een kwartaal geleden. Romaine (overleg) 19 apr 2008 22:08 (CEST)

En wat denk je nu bewezen te hebben? Natuurlijk moet je zelf nadenken, daar is discussie voor en het is goed referenties te hebben als achtergrond voor de discussie en dan bedoel ik niet alleen de EN:WP. Er zijn veel meer wegen naar Rome. Londenp _{zeg't maar} 20 apr 2008 21:36 (CEST)

Het lijkt mij beter Henna zelf aan het woord te laten voorzover het haar moderatorschap betreft. Voorzover het gaat om het bredere geval - voordrachten en zo meer - zou ik eigenlijk willen vragen nog even geen conclusies te trekken. - Art Unbound 19 apr 2008 22:57 (CEST)

Bijzonder teleurstellend dat er zoveel negatieve en afbrekende kritiek komt op een redelijk voorstel. Het vooruitzicht van zulke reacties heeft me in het verleden bij voorbaat al weerhouden om een soortgelijk voorstel te doen. Laat je niet op je kop zitten, Elly! Wammes Waggel 20 apr 2008 01:01 (CEST)

Merci WW. Elly 20 apr 2008 13:10 (CEST)

Elly probeert een nieuwe regel te introduceren met een ander doel dan de regel suggereert. Procedures wijzigen met als doel er misbruik van te maken wordt gelukkig terecht met afkeuring ontvangen! - Quistnix 20 apr 2008 13:12 (CEST)

Er zijn gebruikers die voor zo'n opmerking (persoonlijke aanval? verdachtmaking?) acuut zouden worden geblokkeerd. Elly (of all people) zou als doel hebben ergens misbruik van te maken? Laat me niet lachen. Plaats zulke opmerkingen liever in het achterkamertje. Wammes Waggel 20 apr 2008 15:59 (CEST)

Aanpassen verwijderlijst

Er is een voorstel mbt tot het aanpassen van de structuur van de verwijderlijst. Voorstel en discussie zijn verplaatst naar: overleg Wikipedia:Te verwijderen pagina's
Verplaatst dan alles, en niet alleen de kritiek, het commentaar en de discussie die er is op het voorstel. Dat vind ik veel te eenzijdig. Romaine (overleg) 19 apr 2008 13:29 (CEST)
Ok, maar ik zet er wel een korte toelichting bij zodat men weet waar het over gaat. Overigens hoeven we hier niet persé neutraal te zijn ;) Josq 19 apr 2008 13:34 (CEST)

myspace

Hallo,

Ik kom op verschillende plaatsen op de nl.wiki links naar myspace toe onder het kopje Externe links. Nu had ik begrepen dat bij externe links alleen een link naar de officele site van een artiest mogt. Is het gewenst dat deze externe links worden verwijderd?

SterkeBakoverleg 19 apr 2008 13:49 (CEST)

Bij veel artiesten is de MySpace pagina een soort 'officieuze' website. Veel artiesten beheren die zelf en zetten er b.v. nieuwe nummers op. Ik denk dan ook niet dat verwijderd moeten worden. Husky ^(overleg) 19 apr 2008 14:40 (CEST)

okey SterkeBakoverleg 19 apr 2008 15:17 (CEST)

Klopt, ik ken iemand die filmmuziek maakt en zich alleen via Myspace presenteert. Zijn pagina's zijn daar net zo uitgebreid als eigen websites van anderen. Muziekhypes zijn vaak kort en op deze manier komen ze vaak weer snel in contact met anderen wanneer het succes weer wat minder wordt. Davin 19 apr 2008 18:18 (CEST)

Sterker nog, ik ken een artieste die prachtige muziek maakt, maar alleen via MySpace te beluisteren is, ze heeft geen platencontract omdat ze het niet eens is met het systeem (wel kun je via iTunes de muziek kopen). De pagina op myspace is zelfs nog uitgebreider dan haar eigen website --Robert (overleg) 20 apr 2008 09:08 (CEST)

Wijzigingen terugdraaien door niet-moderatoren

Maandag om 0:00 start er op Wikipedia:Opinielokaal/Wijzigingen terugdraaien door niet-moderatoren een peiling over het invoeren van een gebruikersgroep die gebruik kunnen maken van de terugdraaiknop. Het gebruik daarvan zal gebonden zijn aan Wikipedia:Wijzigingen terugdraaien. --Erwin(85) 19 apr 2008 14:42 (CEST)

hmm geen discussie eerst? Londenp _{zeg't maar} 19 apr 2008 21:52 (CEST)

Het is een opiniepeiling. Iedereen kan discussiëren over het voorstel. Begin anders eens met een fijne uiteenzetting waarom jij tegen danwel voor dit voorstel is. Mig de Jong 19 apr 2008 21:56 (CEST)

Normaliter wordt eerst gekeken of er consensus is, is dat er niet dan ga je discussiëren met argumenten waarmee je probeert een ander te overtuigen of waarmee je overtuigd wordt, vervolgens als de loopgraven definitief zijn gegraven ga je misschien opiniepeilen en als dat nergens toe leidt en het is werkelijk belangrijk dan ga je ooit nog eens een stemming opzetten. Dat is niks nieuws, zo doen we dat normaliter en eigenlijk zou ik dat helemaal niet willen veranderen. Londenp _{zeg't maar} 19 apr 2008 22:08 (CEST)

Inderdaad, overleg vooraf is gewenst. Nieuwe sectie: - →Wijzigingen terugdraaien: Mogelijkheid om wijzigingen terug te draaien zonder moderatorrechten, Nieuw onderwerp: - →Wijzigingen terugdraaien door niet-moderatoren: Hiernieuwde discussie over het instellen van een nieuwe groep gebruikers die beschikken over een terugdraaiknop, Nieuw onderwerp: - →Wijzigingen terugdraaien door niet-moderatoren (2): Laatste oproep tot overleg, zie Overleg_Wikipedia:Wijzigingen_terugdraaien#Voorwaarden. --Erwin(85) 20 apr 2008 13:02 (CEST)

De reacties op jouw voorstel waren overwegend negatief, dus die consensus is er volgens mij al lang. Ik zie de toegevoegde waarde van die peiling daarom niet. Tjipke de Vries 20 apr 2008 17:37 (CEST)

Inderdaad, maar het had kunnen zijn dat de meningen zijn veranderd, maar dan moet je wel eerst discussiëren, zo niet dan heb je gelijk en is er consensus tegen het activeren. met name aan de toekennings- en afneemprocedure zitten haken en ogen. We hebben ongedaan maken al, en dat is OK, wordt ook veel gebruikt. Londenp _{zeg't maar} 20 apr 2008 21:32 (CEST)

De GFDL en mijn handtekening

Bij deze wijziging post iemand anders dan ikzelf een berichtje waaronder mijn handtekening staat. Dat ik een berichtje met mijn handtekening onder GFDL op deze site zet wil echter niet zeggen dat iedereen die tekst zomaar mag hergebruiken. In de licentie staat het als volgt: "The author(s) and publisher(s) of the Document do not by this License give permission to (...) imply endorsement of any Modified Version." Oftewel: een hergebruiker van mijn tekst mag niet doen alsof ik dat specifieke hergebruik goedkeur. Door een stukje met mijn handtekening eronder, zonder enige toelichting op een andere pagina neer te zetten, wordt gesuggereerd dat ik het daar zelf heb neergezet en dat ik die nieuwe context dus goedkeur, terwijl het een pagina is die ik misschien niet eens onder ogen heb gehad -- laat staan dat ik graag als bijdrager aan die pagina te boek wil staan.

Daarom moet iemand die een gesigneerd stuk tekst verplaatst daar volgens mij altijd een opmerking bij zetten waaruit blijkt dat de ondertekening deel uitmaakt van een van elders gekopieerd citaat.

Als het niet met een beroep op elementaire beleefdheid kan, dan maar onder strenge verwijzing naar de GFDL. Bart van der Pligt 19 apr 2008 16:22 (CEST)

Volkomen mee eens. Een actie als deze lijkt me juridisch niet in de haak en getuigt overigens inderdaad ook niet van veel fatsoen. Wutsje 19 apr 2008 16:37 (CEST)

Kom, kom, Wutsje, de reden is natuurlijk dat het overleg verplaatst was naar het achterkamertje en Bart daar dwars tegen inging. Soms moet je situaties ook gewoon zo nemen als ze zijn en had Bart gewoon in het achterkamertje moeten schrijven. Hij heeft het dus wel aan zichzelf te danken. Er is alleen een omschrijving vergeten, waarin de oorspronkelijke bron had moeten staan. Hoe dan ook is het gewoon Bart's tekst die hij op dat tijdstip aan Wikipedia heeft vrijgegeven. Davin 19 apr 2008 18:32 (CEST)

Met de teksten van Bart was niets mis, alleen als het hele onderwerp naar het achterkamertje wordt verplaatst dan gaat deze bijdrage ook mee. Of het onderwerp verplaatst had moeten worden naar het achterkamertje, daar valt over te discussiëren - ik was gisteren van mening van wel maar ben daar inmiddels niet meer zo zeker van. Dat er met het verplaatsen van een hele discussie rechten worden geschonden, dat gaat er bij mij echter niet in. Overigens stond een deel van de discussie dubbel (in kroeg en achterkamertje), waardoor er slechts een klein gedeelte extra overgenomen moest worden (het laatste berichtje van Bart). Jacob _overleg 19 apr 2008 18:44 (CEST)

Wie ergens een opmerking maakt, doet dat in een bepaalde context, die relevant is voor het geschrevene. Wordt zo'n opmerking zonder enige toelichting uit die context gehaald, dan is het per definitie niet meer zeker of de schrijver nog steeds achter het geschrevene staat. Juist daarom is die toelichting essentieel. Wutsje 19 apr 2008 20:05 (CEST)

In welke mate is de context volgens jou veranderd dan? De bijdrage van Bart staat precies onder de bijdrage van Emil76, waar hij op reageerde. Jacob _overleg 20 apr 2008 03:04 (CEST)

De pagina waarop iemand schrijft maakt volgens mij ook deel uit van die context. Het gaat me trouwens vooral om de (ontbrekende) toelichting - en over het nut daarvan zijn we het wel eens, denk ik. Wutsje 20 apr 2008 04:09 (CEST)

Jacob, bovenaan deze pagina staat "Verhitte discussies kunnen plaatsvinden in het achterkamertje" en boven Wikipedia:Achterkamertje staat vergelijkbare opruiende taal. Dat is een andere context -- in elk geval een context waarin ik mijn opmerkingen niet neer wil zetten. Als jij dat wel wilt, moet je dat zelf weten, maar zet mijn tekst daar niet zodanig neer alsof ik de 'verhitte' pagina heb opgezocht. Bart van der Pligt 21 apr 2008 03:44 (CEST)

Davin, ik ging nergens 'dwars tegenin' en ik 'moet' nergens schrijven. Die discussie stond gewoon op de kroegpagina. Nadat de hele boel verplaatst bleek heb ik me er niet meer mee bemoeid. Ik kwam er pas later achter op wat voor rare manier mijn handtekening opeens op een hele andere pagina bleek te zijn neergezet.

Jacob, je kunt best een discussie verplaatsen zonder rechten te schenden. Het gaat erom dat je de geschiedenis van een tekst duidelijk maakt. Iets vergelijkbaars geldt bijvoorbeeld als je 2 artikelen samenvoegt. Dat mag, maar je moet duidelijk aangeven waar de voorgeschiedenis te vinden is, omdat er auteursrechten op een tekst berusten. Omdat in dit geval ook nog eens mijn handtekening is meegekopieerd moet je de nieuwe tekst zo vormgeven dat duidelijk is dat die handtekening geen goedkeuring ('endorsement') van jouw nieuwe versie inhoudt. Een tekst plaatsen op de Kroegpagina is niet hetzelfde als dezelfde tekst plaatsen op een pagina voor 'verhitte discussies'.

Het is waarschijnlijk het netst als een verplaatst deel van een discussie (met behulp van een sjabloon?) in een kader komt te staan, waarbij duidelijk wordt gemaakt dat de tekst in dat kader is verplaatst vanaf een andere pagina. Onder dat kader kunnen degenen die dat willen dan verder discussiëren terwijl duidelijk blijft dat de bijdrages in het kader van elders komen en dus geschreven kunnen zijn door auteurs die misschien die nieuwe pagina nog nooit onder ogen hebben gehad, er niet aan zullen bijdragen en er misschien niet eens aan willen bijdragen. Bart van der Pligt 19 apr 2008 20:10 (CEST)

Als ik het goed begrijp draait het probleem onder het ontbreken van de bewerkingsamenvatting "gekopieerd uit de kroeg", die er overigens inderdaad bij hoorde te staan. Jacob _overleg 20 apr 2008 03:04 (CEST)

Het hoort niet alleen in de bewerkingssamenvatting te staan maar ook op de pagina zelf. Alleen op die manier is voor elke lezer duidelijk dat ik, hoewel mijn handtekening er staat, die pagina niet heb bewerkt, niet goedkeur en misschien niet eens heb gezien. Bij teksten waar geen handtekening onder staat is een opmerking in de bewerkingssamenvatting inderdaad voldoende. Bart van der Pligt 20 apr 2008 17:41 (CEST)

Link naar wikicommons omschrijving

Kan iemand het volgende sjabloon aanpassen op de bestandspagina: Dit is een bestand van Wikimedia Commons. Onderstaande beschrijving komt van de beschrijving van het bestand daar. Controleer het gebruik van dit bestand in andere Wikimediaprojecten.

beschrijving van het bestand daar linkt nu naar: 'http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:<naam afbeelding>

Kan iemand dit veranderen naar: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:<naam afbeelding>?uselang=nl

Dit zorgt ervoor dat de wikicommons pagina in het Nederlands verschijnt. Koektrommel 20 apr 2008 00:15 (CEST)

Is dat niet afhankelijk van de taalinstellingen die je in je commonsaccount hebt ingesteld? (mijn voorkeuren/my preferences?) Romaine (overleg) 20 apr 2008 09:19 (CEST)

Met het gebruik van de optie uselang=nl krijg je de interface in het Nederlands, ook als je niet ingelogd bent. Wanneer deze optie niet opgegeven is, wordt de standaard taal voor de interface gebruikt. Dit is ofwel Engels als je niet ingelogd bent, ofwel de taal die je in de voorkeuren hebt ingesteld.

Dank je voor de suggestie Koektrommel. Ik heb het aangepast.

Annabel_(overleg) 20 apr 2008 11:21 (CEST)

Hartelijk dank. Dit is nu ook op andere plaatsen (mede dankzij anderen) aangepast. Mocht iemand op een wiki project terecht komen met anderstalige tabs, meldt het dan even hiero. Dan kan daar ook naar gekeken worden. Koektrommel 20 apr 2008 22:56 (CEST)

Aankondiging desysop Jacobh

• Mobbing
• Oneigenlijk gebruik blokknoppen
• Met een sokpop onrust stoken tussen Erik Baas en Waerth

Wae®th^tm©2008 | overleg 20 apr 2008 11:00 (CEST)

Och, wat een heerlijke sfeerverhogende actie weer! Daar zaten we net op te wachten. - Brya 20 apr 2008 12:16 (CEST)

Als alleen al dat derde punt inderdaad waar is (en bewezen is), steun ik de desysop-aanvraag. En kunnen we ophouden over sfeer, a.u.b.? Het gaat hier om ernstige zaken, niet om een gezellig vriendenclubje te realiseren (alhoewel het er wel steeds meer op gaat lijken). Als dat is wat je wilt, ga je maar naar Hyves of zo. Martijn ^→!?← 20 apr 2008 12:34 (CEST)

Och, ik had kennelijk toch een <ironie>-markup moeten gebruiken? De sfeer hier is belangrijk, maar moet op enige afstand blijven van zowel een feeststemming als van een ruzieachtige atmosfeer. - Brya 20 apr 2008 12:56 (CEST)

@Martijn - Er zijn 160.000 mgelijkheden waaruit Waerth er één uitkoos. Davin 20 apr 2008 13:13 (CEST)

Dus volgens Waerth was JacobH 'Kipfilet'....?Tjako (overleg) 20 apr 2008 12:44 (CEST)

Waarom was Waerth ook alweer zo waardevol voor Wikipedia? BoH 20 apr 2008 12:54 (CEST)

Mensen, mensen, doe toch eens normaal. Gaan jullie in het echt ook zo met mensen om? Crazyphunk 20 apr 2008 13:00 (CEST)

Dit is toch in het echt? ;) Ik heb me lang afgevraagd hoe oorlogen kunnen ontstaan. Dankzij de wiki begin ik het een beetje te begrijpen.... :) Ik ga lekker effe een weekje off-wiki denk ik. Alles weer even laten bezinken. Tjako (overleg) 20 apr 2008 13:02 (CEST)

Moi BoH, ik heb het niet gevolgd, maar hoe dan ook en onafhankelijk van wie gelijk heeft, niemand zou graag hebben dat die tegen hun gezegd wordt. Laten we dit toch achterwege laten. Wikipedia is gelukkig nog altijd geen kindertuin. Annabel_(overleg) 20 apr 2008 13:30 (CEST)

Nee, leuk is anders, dat begrijp ik. Maar de waarheid is soms hard. Ik zie van Waerth de laatste tijd vrijwel alleen maar acties die zand in de machine gooien. En van zijn vrienden hier, de 'oude clan', zie ik geen aanmaning richting hem om eens in te binden. BoH 20 apr 2008 13:35 (CEST)

Even de feiten weergeven:

• Waerth, gaat op zijn eigen en bekende wijze, er tegenin dat gebruikers een aanvraag van Ellywa om Henna op voordracht tot moderator te benoemen, tegenhouden. Onder andere het ongedaan maken van het plaatsen van de stemming in het achterkamertje door Effeietsanders
• Hierbij maakt hij gebruik van niet al te rooskleurige taal (vergelijking met Nazi-praktijken)
• Let wel, hierbij wordt door een collectief tegen Waerth veelvuldig gebruikt gemaakt van Waarschuwingssjablonen, waardoor de situatie ontspoort.
• CaAl blokkeert hem hiervoor voor een uur
• Een dag later haalt Waerth op zijn overlegpagina de rode doek, in casus waarschuwingssjablonen aangevuld met provocerende boodschappen weg en vermeldt in de samenvatting "verwijderen van geklieder van puberende knopjesmisbruikende ettertjes" en wordt daarop geblokkeerd door JacobH voor 1 dag nadat CaAl een blokaanvraag wegens Persoonlijke Aanval heeft ingediend. Let wel dit heeft niks met het voorgaande te maken, omdat de straf reeds was opgelegd in de vorm van een uur blokkade door CaAl. En dus kan deze blokkade werkelijk alleen in verbinding worden gebracht met het hier in deze alinea vermeldde.
• Na de blokkade komt Waerth terug en stelt op dezelfde wijze als bij hem tav een aantal gebruikers een waarschuwingssjabloon op hun pagina, die ook terstond worden gerevert.
• Of het allemaal niet erg genoeg is, plaatst Davin wederom dit stukje waarschuwing terug op de overlegpagina van Waerth.
• De aanzegging van de desysop slaat dus slechts op het twee puntjes hierboven, niet over wat ervoor is gebeurd, en daarom ben ik het eens met Waerth. JacobH heeft zijn knopje ten onrechte gebruikt. Ik steun dus zijn actie. Londenp _{zeg't maar} 20 apr 2008 13:24 (CEST)
  • Kleine aanvulling: alvorens de reverts uit Waerth wederom pa's tegen mede-gebruikers, waarvoor hij geblokkeerd wordt voor 3 dagen (vanaf heden - een verdere reactie zal dus nog even op zich laten wachten). Ciell 20 apr 2008 13:44 (CEST)

Zoals je het hierboven beschrijft acht je Waerth niet handelsbekwaam. Hij heeft geen controle over zijn acties, het is allemaal de schuld van anderen.

Zo zit het natuurlijk niet. Wat je beschrijft is een verklaring voor wat er gebeurd is, maar daarmee nog geen excuus. BoH 20 apr 2008 13:31 (CEST)

Het zou idd slim zijn als iemand uit de oude clan niet eens W de hand boven het hoofd te houden, maar aan te sturen op wat rust van zijn kant. Op deze manier kan het alleen maar verder uit de hand lopen. Mig de Jong 20 apr 2008 13:51 (CEST)

"Oude clan"? Leg eens uit? Zijn dat die primitievelingen die in de oude tijd (die nu voorbij is) het allemaal niet zo goed deden als men het nu doet? Die lui die niet willen veranderen omdat ze te veel nostalgische herinneringen hebben van die oude tijd? Die, bij wijze van spreken, nu maar eens kleren moeten gaan dragen in plaats van naakt rond te lopen en een fatsoenlijk leven moeten gaan leiden? Die oude clan? Martijn ^→!?← 20 apr 2008 14:33 (CEST)

• Mobbing
  • Losse beschuldiging die niet onderbouwd is, eigen oordeel uit frustratie. Dus niet echt een goede reden imo.
• Oneigenlijk gebruik blokknoppen
  • Vraagt om toelichting, waar is op welke manier dan oneigenlijk gebruik gemaakt? Niet iedereen volgt het gedoe (godzijdank) dus een iets diepere verklaring zou handig zijn. Als het de toelichting is die LondenP geeft (punt 5) dan heb je een reden voor desysop aanvraag, jammer dat je die zelf niet gaf echter. Die reden is echter voor iedereen zelf te inreperteren, de werkelijke vraag is dus ging Wearth met zijn bewerkingscommentaar over de scheef en was dit een blok waard, zo ja dan handelde JacobH correct, zo nee dan handelde JacobH incorrect, de vraag blijft dan is deze (mogelijk) incorrecte handeling dan een desysop waard?
• Met een sokpop onrust stoken tussen Erik Baas en Waerth
  • En nog een losse niet te bewijzen beschuldiging waarmee je meer onwil kweekt dan goodwill. Mensen gaan zo niet eens meer naar je dan wel niet aanwezig inhoudelijk commentaar kijken omdat ze al ziek zijn van de rancune die er af druipt. Mijn tip is dus, als je iets wilt berijken breng het dan normaal. Thoth 20 apr 2008 14:54 (CEST)

aanvulling van feiten hierboven:

Effeietsanders heeft inmiddels Waerth geblokkeerd en wel omdat Waerth precies dat deed wat hij van anderen moest ondergaan, namelijk bij anderen die hem waarschuwingen plaatsten, ook waarschuwingen te plaatsen. Zie hier voor de betreffende tekst: Hier wordt wederom met 2 maten gemeten. Gebruiker:Davin plaatst allerlei ws bij Waerth's OP terug, maar gek genoeg krijgt hij de vrije ruimte om te provoceren. Als dit de methode is om een afzetprocedure tegen JacobH (effeietsanders en JacobH waren ook aanwezig op IRC) tegen te houden, dan is dat wel een hele doorzichtige methode. Let wel: Effeietsanders, de blokkerende moderator, is diegene die de stemming opgezet door Ellywa om Henna weer moderator te maken, verplaatst heeft naar het Achterkamertje en was daarmee dus betrokken bij het conflict. Vreemde gang van zaken, die overigens niet afwijkt van de gang van zaken van de laatste tijd. Londenp _{zeg't maar} 20 apr 2008 15:43 (CEST)

Waerth loopt de laatste tijd alleen maar onrust te stoken. Hij deelt waarschuwingen uit omdat iemand hem een (in mijn ogen terechte) waarschuwing geeft. Boehoehoe, ik moet er van huilen hoe 'oneerlijk' hij wordt behandeld. LondenP doet lekker mee om te stoken. Gaan jullie toch eens wat nuttigs doen met jullie tijd.

Indien JacobH inderdaad misbruik heeft gemaakt van een sokpop, sta ik zeker achter de desysop, maar graag zie ik hiervoor dan wel een bevestiging in plaats van de zoveelste ongefundeerde beschuldiging.

PatrickVanM / overleg 20 apr 2008 15:49 (CEST)

(na bwc) Ga je nu werkelijk uit tweede hand dingen vertellen Londenp? Je analyse wordt er niet beter op zo... Zoals in de bijdragen van Waerth te zien uitte hij wederom pa's en zeer grove opmerkingen op de wiki. Na de block op wiki, richtte hij zijn woede met gelijksoortige opmerkingen richting de blokkerende moderator en ja, dat leidt tot een kick. Maar zullen we IRC maar weer even buiten de discussie laten? Ciell 20 apr 2008 15:50 (CEST)

Mijn analyse treft toe, ik probeer niks anders dan de feiten te vermelden. Ik heb beloofd me verder te onthouden van provocerende teksten, maar het is toch zo dat ik niet anders kan vaststellen dat het blokkeerknopje voor vele moderatoren kennelijk de enige oplossing is. Ik heb namelijk niet gezien dat er iemand is geweest die heeft geprobeerd de-escalerend op te treden. Als ik er naast zit, laat ik me graag overtuigen van het tegendeel. Het is typisch dat het vermelden van feiten als stoken wordt beschouwd.Londenp _{zeg't maar} 20 apr 2008 16:02 (CEST)

De feiten die je noemt, kleur je al in en zijn derhalve subjectief ("olie op het vuur gooien", "Sterker nog"). De-escalerend optreden is ook dit niet Londenp... Ciell 20 apr 2008 16:13 (CEST)

Daar heb je gelijk in. Nu terug naar de feiten dan maar weer. Ik zal het even doorstrepen hierboven Londenp _{zeg't maar} 20 apr 2008 16:19 (CEST)

aanvulling: ik zie graag een link naar een poging van iemand om de-escalerend op te treden, zoals eigenlijk vermeld staat in de Richtlijn voor moderatoren, dat voor het blokken contact wordt gezocht met de betrekkende gebruiker. Londenp _{zeg't maar} 20 apr 2008 16:21 (CEST)

@Londenp - Waert gooit met "Adolf" en "nazistisch" rond. En dat praat jij allemaal goed door mij hier af te zeiken (in je gekleurde feitenrelaas) en mij ook nog eens op mij OP[8] onder druk te zetten mij er vooral niet in te mengen. Alleen jij mag zeg maar wat vinden... De enige schuldige hier is Waert. Ik heb geen olie op het vuur gegooid, maar hem alleen tot zijn verantwoordelijkheid geroepen. En toen hij dat weghaalde heb ik het er weer neer gezet, want ook ik heb recht op een antwoord, niet alleen de slechten hebben rechten. Hoe kun je nazistische persoonlijke aanvallen nou goedpraten, nazistische nog wel. Davin 20 apr 2008 16:24 (CEST)

Kom op zeg, je loopt te zwaaien met waarschuwing alsof het niks is en dat is niet escalatiebevorderend? Voor de rest is dit een typisch geval van de Wet van Godwin. Ik vind dat opruiende taal op Waerth's OP niet in orde. De blok fout getimed enzovoort. De escalatie heeft plaatsgevonden, is dat goed: nee. Is Waerth goed bezig geweest: nee. Zijn jij, CaAl, JacobH en Effeietsanders goed bezig geweest: zeker niet. Jouw intentie is mij gelijk te zetten met een nazi, is dat wat je bedoelt? Zo werkt het niet. Waerth doet een PA, dus Londenp is een nazi: Wet van Godwin in actie. Londenp _{zeg't maar} 20 apr 2008 21:19 (CEST)

Samengevat: Ellywa doet een oproep om Henna weer moderator te maken. Effeietsanders verplaatst dit naar het achterkamertje. Waerth plaatst het terug. Verschillende mensen strooien met Waarschuwingen, Waerth draait door en zegt dingen die hij niet moet zeggen en daarom blokkeert CaAl Waerth voor 1 uur. Een dag later haalt Waerth die WS-sjablonen van zijn pagina en doet een opmerking in de samenvatting. CaAl maakt een melding op blokkeeraanvraag van een in zijn ogen PA en JacobH blokkeert Waerth daarvoor voor 1 dag (lijkt me wat overdreven). In de tussentijd worden de WS-sjablonen door Davin weer teruggeplaatst. Waerth draait nog eens door en de boel escaleert nog verder. Niemand heeft ook maar een poging ondernomen om de zaak te de-escaleren (ook ik niet). Waerth waarschuwt verschillende gebruikers die betrokken waren bij de escalatie. Effeietsanders ziet dit en draait dit terug en blokkeert Waerth voor 3 dagen. Let wel diezelfde Effeietsanders die bij de zaak betrokken is, en die uiteindelijk een van de veroorzakers is door een oproep om Henna weer tot moderator te kiezen in het afvalbakje van het Wikipedia-overleg te gooien. Wat is het resultaat, wat hebben we geleerd. 1) Het is heel makkelijk om Waerth te provoceren, 100% zeker gezien zijn verleden en hoe we hem kennen. 2) Moderatoren die bij de zaak betrokken zijn, horen niet te blokkeren. 3) De blokkade voor de PA met nazistisch randje was 1 uur, daarna de blokkeerreden voor 1 dag door JacobH is wel heel dun. Gevolgd door een nog dunnere reden voor 3 dagen door Effeietsanders 4) De de-mod procedure kan niet op tijd beginnen omdat Waerth geblokkeerd is ! 5) Er zijn meerdere gebruikers die beter hadden moeten weten dan waarschuwingssjablonen te plaatsen 5) Waarschuwingssjablonen voor gebruikers hebben ook in dit geval, eigenlijk zoals altijd, niet het beoogde resultaat maar escaleren de boel (persoonlijk begrijp ik nog altijd niet waarom dit sjabloon bestaat) en 6) Bovenal alle waarschuwingen ten trots en alle blokkades heeft het helemaal niks opgelost. Waerth kennende zal hij na de 3 dagen wederom geblokkeerd worden, omdat dat wat gaat komen niet mooi zal zijn. 7) Blokkades voor persoonlijke aanvallen, berusten op erg dun ijs: wat een PA is en wat niet zou door de gemeenschap moeten worden bepaald, niet door een enkele moderator. En of dat blokkeerwaardig is zelfs nog een ander geval. 8) Het zijn altijd dezelfde namen die terugkeuren bij blokkeren (ja ja voordat iemand op het idee komt: inclusief de mijne)
Wat is er dus bereikt: helemaal niets. Behalve dat Henna haar werk niet meer doet voor VandalFighter. De verliezer is dus Wikipedia, maar het had ook anders gekund. Londenp _{zeg't maar} 20 apr 2008 21:19 (CEST)

Waerth kan rustig zijn desysop doen hoor: de desysop dient MINIMAAL 2 dagen van tevoren te zijn aangekondigd in de kroeg, en dus kan Waerth ook nog na een week of later de procedure starten.... Wat Henna betreft: ik vraag me nog steeds af waarom ze niet gewoon een moderatorstatus aanvraagt volgens de reguliere procedure. We horen sowieso nix van haar... Vind ik raar.Tjako (overleg) 20 apr 2008 21:41 (CEST)

LOL. Vind je dat werkelijk raar? Londenp _{zeg't maar} 20 apr 2008 21:53 (CEST)

Blijkbaar vindt iedereen het hier normaal als je bij het minste meteen volledig gepikeerd bent. "LOL. Vind je dat daadwerkelijk raar?" en "een beetje inlevingsvermogen doet je begrijpen dat iemand ook zelfsrespect heeft en niet door het stof wenst te gaan." doen mij afvragen of hier niet al te lange tenen zijn. Gewoon een beetje doorgaan zonder je meteen beledigd te voelen zou een goed idee zijn. Mig de Jong 20 apr 2008 21:58 (CEST)

@Londenp: ja dat vind ik raar. Als Henna graag de modbitjes wil (en mijn steun en die van veel anderen krijgt ze heus wel) dan kan ze toch gewoon daarom vragen door zich weer aan te melden? Op haar gebruikerspagin lees ik echter dat ze de NL wiki niet meer zo ziet zitten, dus anderzijds vraag ik me dan wel af: waarom zie je die niet zo zitten, en misschien wil Henna helemaal geen modbitjes meer. Dat zou ze toch een beetje kunnen toelichten? Nu hangt het ergens vaag in de lucht wat haar beweegredenen zijn om of te stoppen op NL wiki of om misschien toch graag met Vandal Fighter verder te gaan. Ik weet niet wat ze wil dus, en herhaalde oproepen aan haar resulteren in radiostilte van haar kant.... Dat vind ik dus wel 'raar'. Van 'door het stof gaan' lijkt me absoluut geen sprake. Zo te zien deed Henna prima werk, en is slechts bij de jaarlijkse herbevestiging haar werk over het hoofd gezien door de gemeenschap. Dat valt toch makkelijk goed te maken als ze zich weer kandideert?Tjako (overleg) 20 apr 2008 22:03 (CEST)

Als ze weer kandideert ja. Maar wat denk jij als je zo'n behandeling van de gemeenschap krijgt, dat dat niks met je doet? Een beetje empathie danwel inlevingsvermogen schaadt niet. Hoe dan ook: overleg altijd wat in het belang van Wikipedia is, en vraag je altijd af of een regel zinvol is en of de hoogste regel: "Negeer alle regels als het in het belang van Wikipedia is" toegepast dient te worden. In dit geval lijkt me dat duidelijk: alle oppositie leidt er mogelijk toe dat een belangrijke tool voor Wikipedia niet meer gebruikt kan worden in de toekomst, mogelijk is het al te laat en alles wat we doen om het weer goed te maken (zelfs zonder de voor mij onbegrijpelijke oppositie) is sowieso zinloos. De oppositie werkt echter sowieso tegendraads.

Terug naar het onderwerp: de desysop-procedure tegen JacobH, hoe het daartoe gekomen is en hoe het zo effectief uitgesteld is door de blokkade(s). Londenp _{zeg't maar} 20 apr 2008 22:52 (CEST)

Kijk wat ik zo leuk aan wikipedia vindt is het in harmonie werken aan lezenwaardige lemma's, zoals hierboven gebeurdt, en
verder ben ik van mening dat de uitlatingen van sommige gebruikers op sommige ogenblikken door sommige andere gebruikers met een
ruime hoeveelheid jozo zout genomen moet worden. Mijn bijdragen zijn natuurlijk altijd serieus bedoelt--technische fred 20 apr 2008 23:14 (CEST)

Twee manieren om te verwijderen

Zo hier en daar tref ik inconsequentheden aan in Wikipedia, waarvan ik me afvraag of ze zo bedoeld zijn.

Als iemand iets raars aan een lemma toevoegt, wordt dat teruggedraaid. Dat kan iedereen. De geschiedenis blijft daarbij intact en iedereen kan zien wat er gebeurd is.

Als iemand een slecht artikel schrijft, wordt het hele artikel weggegooid. Dat kan alleen een moderator. Achteraf kun je niet meer zien wat erin stond.

Is dat niet een beetje vreemd? Handige Harrie 20 apr 2008 15:51 (CEST)

Nee. Dit is goed in één van de volgende twee gevallen:

• het onderwerp hoort hier niet thuis
• het weggegooide artikel is zo slecht dat het eerder een hinderpaal is als er een echt lemma geschreven gaat worden.

- Brya 20 apr 2008 16:12 (CEST)

Beide gevallen kunnen zich ook voordoen bij een wijziging van een bestaand lemma, dus je redenering klopt niet. Handige Harrie 20 apr 2008 17:43 (CEST)

De redenering klopt wel. Als je een pagina gewoon op blank zou zetten komt er allicht iemand langs die denkt: "iets is beter dan niets", en hem weer terugzet. Dat zal dus niet werken. Als je in een bestaand lemma een fout verwijderd is er ook een risico dat een passant de fout weer terugzet, maar die moet dan wel actief in de geschiedenis gaan kijken.

Hooguit zou je kunnen overwegen om ook bij lemma's (die blijven bestaan) in de geschiedenis bepaalde bijdragen permanent te verwijderen. In feite kan dat ook, maar het gebeurt alleen in heel zware gevallen. - Brya 20 apr 2008 17:54 (CEST)

Een aantal jaren geleden was de inhoud van een verwijderd artikel voor iedereen in te zien. Maar het bleek dat daar nogal eens privacy-gevoelige informatie in stond (vaak worden er artikelen aangemaakt met als doel cyberpesten b.v. "Jantje Jansen is een homo en je kunt hem bellen op 012-3456789"). Er is toen op foundation-niveau besloten dat verwijderde artikelen alleen nog door moderatoren in te zien waren ivm privacybescherming. Tjipke de Vries 20 apr 2008 17:51 (CEST)

Ehh... Tjipke, dat nummer van Jantje klopt niet.... heb je z'n goede nummer? . (kroeggeintje...) Tjako (overleg) 20 apr 2008 21:43 (CEST)

Ik ben met je eens dat privacygevoelige gegevens weg moeten, maar dan maakt het geen verschil of het in een bestaand lemma is of in een nieuw lemma.

Ik heb wel eens e-mailadressen in een artikel aangetroffen, en zelfs een keer een wachtwoord. Dan is er altijd wel een attente knaap die de tekst wegveegt, maar in de geschiedenis blijft alles zichtbaar.

Trouwens, als ik ergens een revert zie, dat wil ik nog wel eens spieken wat er gebeurd is. Terecht, want het is voorgekomen dat de revert geheel onterecht bleek te zijn. Gelukkig was alles zichtbaar in de geschiedenis.

Verder, als een slecht artikel (Geen pestartikel, maar een slecht artikel dat het goed bedoelt) wordt weggehaald omdat het slecht is, dan wordt het uitbreiden en verbeteren bemoeilijkt doordat de tekst helemaal weg is. Handige Harrie 20 apr 2008 18:40 (CEST)

@Handige Harrie:als je mailadressen of telnummers tegenkomt meldt dat dan bij een moderator, die gegevens kunnen dan verwijderd worden zodat ze niet in de geschiedenis zijn terug te vinden. Peter b 20 apr 2008 22:27 (CEST)

Nogmaals, het feit dat verwijderde artikelen niet meer zijn in te zien is een besluit dat enige jaren terug op foundation niveau genomen is. Dat is niet iets wat wij hier lokaal eigenhandig kunnen terugdraaien. Als jij de tekst van verwijderde lemma's wil inzien dan kun je OF moderator proberen te worden OF de foundation vragen haar beslissing te herzien. De eerste mogelijkheid lijkt me de meest kansvolle van de twee. Tjipke de Vries 20 apr 2008 18:49 (CEST)

Het is maar de vraag of "verbeteren van een slecht artikel" een goed lemma oplevert. Vaak is het zo dat helemaal opnieuw beginnen zowel makkelijker is alsook een beter eindresultaat levert. Ook is het aanlokkelijker, meer inspirerend, om vers te beginnen dan om puin te ruimen. Bedenk wel dat als een artikel makkelijk te verbeteren is, dit dan ook wel zal gebeuren in die twee weken dat het op de verwijderlijst staat. Voor zover ik kan zien is het probleem eerder dat er niet genoeg weggegooid wordt dan dat er teveel weggegooid wordt. Ik denk wel eens dat het zou helpen om alles weg te gooien dat gemarkeerd is als "beginnetje".

In elk geval: op dit punt is het beleid niet inconsistent. - Brya 20 apr 2008 18:59 (CEST)

Je laatste opmerking suggereert dat er hier op Wikipedia sprake zou zijn van zoiets als "beleid". Daar geloof ik niet zo in. Op z'n best wordt er gereageerd op incidenten en schreeuwers. Maar beleid? Nee. Tjipke de Vries 20 apr 2008 19:04 (CEST)

Er wordt wel vaak van alles weggegooid wat wellicht toch wel relevant kan zijn, alleen is de inhoud dan vaak slecht opgesteld. Ik zou pleiten voor een lijst met potentieel wikiwaardige lemmatitels, waaraan men in plaats van nuweggen een sjabloontje op zet van: durf jij het aan hier iets leuks/goeds/leerzaams van te maken? En dan het lemma zelf verder vooralsnog leeg laten. Wat 'beleid' betreft: we zouden eens de regels en richtlijnen en grosse moeten doorspitten om doublures, elkaar tegensprekende zaken en overbodige ballast eruit te knikkeren, zodat er wat meer transparantie en uniformiteit en duidelijkheid overblijft, maar dat is uiteraard een megaklus. Tjako (overleg) 20 apr 2008 21:47 (CEST)