Wikipedia:De kroeg

Naar inhoud Naar onder

▲ +

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

In de kroeg kun je babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een verhitte discussie kan plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via Help:Wikipediachat (IRC / web-IRC / Discord). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Blijf koel als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijke aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Kom je er niet uit in een verhit debat, lees dan de conflictafhandelingspagina's. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.

Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

(en) This is the village pump of the Dutch-language Wikipedia. Feel free to ask questions in the Café for non-native speakers.
(de) Dies ist die Projektdiskussion der niederländischsprachigen Wikipedia. Fühlen Sie sich frei, Fragen im Café für diejenigen, die kein Niederländisch sprechen zu stellen.
(fr) Ceci est le bistro de la Wikipédia en néerlandais. N'hésitez pas à poser des questions au Café pour les non néerlandophones.

Archiefpagina's afgelopen dagen:

• Afgelopen week op één pagina · Volledig archief
• 19 september · 18 september · 16 september · 11 september · 10 september · 9 september

Handige pagina's:

• De etalageartikelen, om door te nemen.
• Laat je inspireren tot het schrijven van mooie nieuwe artikelen.
• Bekijk op welke pagina's overleg gewenst is.
• Kijk hier voor een lach en een traan.
• Ontmoet eens andere Wikipedianen in het echt.
• Heb je vandaag al vandalisme bestreden?
• Overzicht van de lopende peilingen.
• Het portaal waar men alle hulpmiddelen vindt!
• Een overzicht van de mededelingen rondom de Nederlandstalige Wikipedia.
• De plek van alle beheerpagina's uit de Help- en Wikipedia-naamruimte.
• Ruziezoekers worden naar het achterkamertje gestuurd.
• Ruzie, en kom je er niet uit? In welke fase zit jouw conflict nu? Enige tips.
• Een overzicht van de huidige moderatoren.
• De pagina voor moderatorverzoeken.

NPOV onmogelijk?

* Verplaatst naar Wikipedia:De kroeg/NPOV onmogelijk?

Mogelijk eind aan alle discussies over aardrijkskundige namen voor het grijpen!

• Discussie verplaatst naar Wikipedia:De kroeg/Mogelijk eind aan alle discussies over aardrijkskundige namen voor het grijpen! (wegens broodnodige ruimtebesparing op deze pagina). - Erik Baas 14 mrt 2008 01:47 (CET)

Informatie? OK! Maar alsjeblieft geen boeken!

• Discussie verplaatst naar Wikipedia:De kroeg/Informatie? OK! Maar alsjeblieft geen boeken! (wegens ernstig ruimtegebrek in deze Kroeg). - Erik Baas 14 mrt 2008 02:05 (CET)

Poging tot fatsoenlijke oplossing re Dolfy's blokkade

Er is hier een peilinkje opgestart om de zaak rond Dolfy's blokkade op fatsoenlijke manier te regelen.Tjako (overleg) 24 mrt 2008 21:03 (CET)

En weer afgebroken. De regels staan maar één peiling toe ter deblokkade. Men kan niet blijven peilen tot er een uitkomst is die men wel bevalt. Het is een misleidende peiling want Tjako wekt bewust de valse indruk dat als een meerderheid voor stemt, Dolfy ook gedeblokkeerd gaat worden. En dat kan niet want er is al een peiling geweest waarmee de blokkade geaccordeerd is door de gemeenschap. Jacob _overleg 24 mrt 2008 23:05 (CET)

Welke regels? We hebben geen regels op de wiki, hooguit richtlijnen. Als dat een regel is is die al zo vaak overtreden in het verleden dat die niet ter zake doend is! Of gaan we regels selectief handhaven? Maar ja de mob Dolfy club heeft gesproken. Wae®th^tm©2007 | overleg 24 mrt 2008 23:15 (CET)

Ja, er kan inderdaad een peiling of stemming opgestart worden over dit, of elk ander, onderwerp en als zich daar een afdoende meerderheid meldt kan daar dan al dan niet gevolg aan gegeven worden. Daarmee is niet gezegd dat het zinnig is. In plaats van de zaak nu te polariseren, zou het beter zijn te gaan nadenken over hoe het over een maand verder moet. - Brya 25 mrt 2008 07:56 (CET)

• Deze peiling hier heb ik heropend, omdat vroegtijdig afbreken volkomen in strijd is met de heersende mores, waarin gebruikers over elk onderwerrp dat ze willen een peiling kunnen opzetten. Er is geen enkele richtlijn die een dergelijke peiling verbiedt, zelfs niet op richtlijnen voor moderatoren. (!!) Tjako (overleg) 25 mrt 2008 00:01 (CET)

Geachte heer Van Schie, waarom is het vroegtijdig afbreken van een peiling omdat de uitslag duidelijk is nu opeens "volkomen in strijd met de heersende mores", terwijl datzelfde bezwaar voor u nog geen drie maanden geleden tijdens deze peiling geen enkele rol leek te spelen? Wutsje 25 mrt 2008 05:50 (CET)

Omdat die peiling na overleg met de coordinator gesloten was, en deze zonder overleg gesloten werd. Vandaar dat ik hem heb heropend.Tjako (overleg) 25 mrt 2008 12:25 (CET)

De peiling over de moderatorenrichtlijnen met betrekking tot het opheffen van blokkades is gesloten door de initiator/coördinator zelf. Met wie had hij, voor hij die beslissing nam, daarover moeten overleggen, vindt u? En op grond van welke richtlijn? Wutsje 25 mrt 2008 18:20 (CET)

Ja die peiling was gesloten door de coordinator, echter die van mij (waarbij ik coordinator ben) niet. Blijkbaar haal je dingen door elkaar.Tjako (overleg) 25 mrt 2008 19:31 (CET)

Dat is goed mogelijk. De link in uw zin "Deze peiling hier heb ik heropend (...)" is dan ook niet al te duidelijk. Wutsje 25 mrt 2008 19:48 (CET)

Wat doen jullie lelijk tegen elkaar... Wel erg lief van je Tjako, om die arme jongen te willen helpen. Sommige macho's vinden het stoer om heel gewichtig en streng te doen he. Ik ga me er niet druk om maken. Wijntje samen? ;) Ilse Winter 25 mrt 2008 17:19 (CET)

Later, Ilse, het is nog wat te vroeg om te proosten. Je houdt er 1 tegoed.Tjako (overleg) 25 mrt 2008 19:31 (CET)

Mmmm, daar houd ik je aan! :) x - Ilse Winter 25 mrt 2008 20:19 (CET)

Iemand anders vond het leuk de volgende procedure te starten, speciaal voor de liefhebbers deze keer geen peiling, stemming of blokverzoek, maar een arbcomzaak, tada: Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Blokkade_Dolfy_opheffen
Romaine (overleg) 25 mrt 2008 19:46 (CET)

Ik ben dus gelukkig niet de enige die zo mijn vraagtekens heeft omtrent deze blokkade.Tjako (overleg) 25 mrt 2008 20:17 (CET)

Nee, hier is niet conform richtlijnen gehandeld. Ten eerste is de drie-revertregel een officiële regel op de EN:WP maar niet op de Nederlandstalige wiki. De blok van josq (wie anders) is niet-reglementair. De mate van de blok is ook volledig buiten alle proporties (wraakgedachte en strafgedachte) en in strijd met de richtlijnen (een verdubbeling van de laatste blok zou maximaal 2 dagen zijn, omdat die blok verkort is tot 1 dag). De blokpeiling is een totale farce (slechts 1 dag en ten tweede niet volgens de regels aangekondigd). Op de voorlijst voor de blokpeiling staat onder andere Robotje en van hem had ik altijd nog het idee dat hij enigermate normaal kon redeneren, maar ook hij ziet het niet meer juist. Vele moderatoren blinken vooral uit door afwezigheid op deze blokpeiling: lekker makkelijk om discussie te ontlopen, hoewel bijvoorbeeld oscar wel degelijk op de hoogte was van deze peiling. De enige moderator die zich de situatie juist aankijkt lijkt Peter boelens te zijn en die doet dat zonder de differentiëren tussen personen (waarvoor hulde). Deze blok is vooral een negatieve uitwas van deze Wikipedia en getuigt vooral van mobbing (het totstandkomen van de 3-revert met meerdere personen verdient ook al geen schoonheidsprijs). Ik van het schandalig, met name dat personen als Romaine zo te keer lopen te gaan. Londenp _{zeg't maar} 25 mrt 2008 21:30 (CET)

Het ergste nog vind ik dat betroffen moderatoren hebben afgeweken van bepaalde principes namelijk om blokkades als laatste redmiddel te gebruiken. Een beveiliging van het lemma tegen naamswijziging of het lemma zelf is een optie die eerder dient te worden gebruikt. Ik vind het heel erg dat moderatoren als josq als eerste naar het blokkademiddel grijpen. Inmiddels vraag ik me af of josq goed is voor Wikipedia en ben geneigd een negatief antwoord te geven. Zijn blokkeergeilheid is een probleem en waarschijnlijk de enige goede oplossing is als hij zijn knopjes inlevert. Londenp _{zeg't maar} 25 mrt 2008 21:35 (CET)

Londenp, dat is een curieuze analyse om te lezen van de hand van iemand die in de omgang de persoonlijke aanval consequent lijkt te hanteren.. Jacob _overleg 25 mrt 2008 23:12 (CET)

Wat is je oplossing van de problemen met Dolfy? BoH 25 mrt 2008 21:36 (CET)

Met een boogje omheen lopen. - Aiko 25 mrt 2008 22:30 (CET)

En de pertinente onjuistheden en geschiedvervalsing laten staan? BoH 25 mrt 2008 22:34 (CET)

Bij sommige medegebruikers is een rechtstreekse confrontatie aangaan het niet de kortste weg naar een oplossing. Tenzij je natuurlijk een blokkade wil uitlokken. - Aiko 27 mrt 2008 13:44 (CET)

• Ik heb me aangeboden om zodra Dolfy weer online komt als bemiddelaar op te treden. Ik heb Dolfy dit middels email meegedeeld. Dit is tenminste een poging om er iets aan te doen. Lullen jullie ondertussen maar lekker een beetje verder, BoH en JacobH. (Geen PA, maar LEUK BEDOELDE kroegtaal ;) )Tjako (overleg) 25 mrt 2008 23:32 (CET)

En ik heb mij aangeboden de overheid een miljoen lichter te maken, zo werkt dat niet. Lul zelf lekker verder. Thoth 25 mrt 2008 23:35 (CET)

@Londenp, omdat je mijn gebruikersnaam specifiek erbij haalt als voorbeeld van iemand die het niet juist ziet, voel ik mij gedwongen om hier een weerwoord te geven.

Op Wikipedia:Vandalisme staat dat een bewerkingsoorlog (edit war) in de brede zin van het woord ook tot vandalisme wordt gerekend en woorden van gelijke strekking staan daar al jaren zo. Herhaaldelijk dit soort vandalisme plegen is schadelijk voor de encyclopedie. Als we dat gaan tolereren dan krijg je op een bepaald ogenblik dat twee bot-operators automatisch om de paar seconde de edit van de ander gaan terugdraaien. Is dat wat je wil? Pagina's blokkeren is een noodstop die slechts in uitzonderingssituaties toegepast zou moeten worden. Dolfy ging soms doodleuk door met een edit war als de beveiliging eraf ging. Of hij vond dat het probleem netjes opgelost was als het in de door hem gewenste situatie beveiligd werd en voelde geen noodzaak om te komen tot een voor alle partijen acceptabele oplossing. En de kans was vrij groot dat het in door door Dolfy gewenste situatie beveiligd werd als andere gebruikers wel terughoudend waren met het doen van de 3e revert terwijl Dolfy er geen problemen mee heeft om weer eens een edit war aan te gaan. Bovendien zijn er in het verleden al vaker blokpeilingen geweest waarin de gemeenschap een vanwege een edit war opgelegde blok geaccordeerd heeft. Kortom, het herhaaldelijk plegen van een edit war is iets waarvoor geblokkeerd kan worden. Dat is veelvuldig gedaan en daar is ook nooit een moderator z'n moderatorrechten op kwijtgeraakt. Als waarschuwingen niet helpen en dit vandalistisch gedrag komt terug na een blok dan kunnen steeds langere blokkades volgen en dat is dus hier gebeurd. In de richtlijnen staat hierover "Boven de blokkeertermijn voor lichte overtredingen geldt een verhogingsregel, als volgt: 3 dagen, 1 week, 2 weken, 1 maand, 3 maanden, 6 maanden, 1 jaar. De verhogingsregel vervalt wanneer een gebruiker gedurende zes maanden niet geblokkeerd is geweest." [1] Kortom, ook voor lichte overtredingen kan als er heeeel vaak in recidive wordt vervallen zeer lange blokkades volgen tot wel 1 jaar. Met je stelling "[d]e mate van de blok is ook volledig buiten alle proporties .." ga je dus voorbij aan dat gegeven.

Je vond de blokpeiling een farce omdat het slechts 1 dag duurde en omdat het niet volgens de regels was aangekondigd. Daar kun je zo over denken maar 1. het is de officiële procedure waarin staat dat een blokpeiling slechts 24 uur duurt (zie de richtlijnen voor moderatoren die met een stemming door de gemeenschap met meerderheid vastgesteld is 54 stemmen voor (78%) en 15 tegen (22%)) en 2. er staat volgens mij nergens hoe die blokpeiling aangekondigd moet worden dus kan dat ook niet zo zijn dat het niet volgens de regels is aangekondigd. Misschien mis ik iets, maar kun je me dan aangeven waar staat hoe een blokpeiling aangekondigd moet worden?

Een blokpeiling is een peiling waar aangemelde gebruikers hun stem kunnen uitbrengen om aan te geven hoe de gemeenschap erover denkt. Of iemand moderator is of niet is niet van belang. Een stem van een moderator telt ook niet zwaarder of zo. Je opmerking " Vele moderatoren blinken vooral uit door afwezigheid op deze blokpeiling .." kan ik dan ook niet plaatsen. - Robotje 25 mrt 2008 23:39 (CET)

Robotje: jij bent tenminste een moderator die heeft meegestemd, waarvoor hulde: je staat dus open voor kritiek. De meeste moderatoren blinken uit door afwezigheid in dergelijke peilingen. Ik denk niet dat de meeste moderatoren zich voegen in jouw houding en het nieuwe excessieve en makkelijk blokkeren ondersteunen en het is jammer dat ze dat niet laten zien. Dat Dolfy misschien niet helemaal juist heeft gehandeld staat niet ter discussie, wel het in strijd met de regels opgelegde blokkade van 1 maand. De vorige blokkade was 2 weken, maar is echter geannuleerd door de gemeenschap. Als je dus juist analyseert, en dat verwacht ik eigenlijk van jou, dan was de blokkade weer 1 dag geweest, volgens de nieuwe regels mogelijk ietsje langer. De 24 uurs blokpeiling is noodzakelijk voor het tegengaan van uitwassen, zodat een illegale blokkade maximaal 1 dag kan duren en is dus vooral een bescherming tegen de machtsmisbruik van de moderator. Er is dus niks op tegen in een dergelijk serieus geval de gemeenschap werkelijk te vragen en niet alleen de ingelichte incrowd. In dit geval bij de blokpeiling van Dolfy zijn dus meerdere regels overboord gegooid. 1) de verhogingsregel en 2) de manier waarop een blokpeiling wordt aangekondigd. Deze blok is ingegeven als rancune en straf en heeft niks met recidive te maken. Als de 3-revertregel, dat niet eens een officiële regel is op deze Wikipedia, omzeild kan worden door groepsgedrag, klopt er ook iets niet: dan dient het collectief van de andere kant ook een blok te worden opgelegd: dat is fair. Dit is dus pure mobbing. Maar uiteindelijk dient een blok het laatste redmiddel te zijn en niet de eerste maatregel. Je hebt wel enige lancunes in de regels ontdekt (iets wat de gemeenschap niet wist toen ze over de nieuwe moderatorrichtlijn stemde), maar ook daar geldt wederom: je dient de geest te handhaven en niet de letter. De letter zo uitleggen dat het in jouw straatje valt is zwak. De blok en de blokpeiling is een farce (ook omdat de meeste die mee hebben gedaan met de blokpeiling uit emotie handelen: als straf dus) en als je zo zeker van je zaak bent: herhaal de blokpeiling, maak hem langer (3 dagen bijvoorbeeld) en kondig hem dit keer goed aan, zodat de gemeenschap werkelijk kan stemmen en overleggen. Londenp _{zeg't maar} 26 mrt 2008 09:38 (CET)

Londenp: Je verwijt Robotje de richtlijnen zo uit te leggen dat ze in zijn straatje passen, maar waarin verschilt hij daarin van jou? Jij geeft immers ook niets meer en niets minder dan jouw interpretatie van de richtlijnen. Er staan in verschillende betogen opmerkingen waar ik wat nader op in wil gaan:

• Duur en aankondiging peiling: Je wil een nieuwe peiling van drie dagen zodat de gemeenschap werkelijk kan overleggen. De richtlijnen stellen echter duidelijk dat een dergelijke peiling 24 uur moet duren en zeggen niets over de manier van aankondigen. Nu is dit laatste iets dat voor verbetering vatbaar is, maar er is hier overduidelijk geen regel overboord gegooid. Hoezeer je ook vind dat de richtlijnen volgens de geest moeten worden gevolgd en niet volgens de letter, de richtlijn is in deze zo duidelijk dat er geen ruimte is voor geest.
• Mobbing en blok als laatste redmiddel: Je ziet achter de blok van Dolfy een wraak- en strafgedachte, maar vindt het aan de andere kant fair dat de andere partijen in de editwar ook een blok krijgen. Dat is dus een pot en ketel verhaal. Je omschrijft een blok als laatste redmiddel en dat ben ik met je eens. Echter zijn we deze fase bij Dolfy reeds lang gepasseerd. Voordat hij voor de eerste maal geblokkeerd werd was hij al met vele editwars weggekomen en ook tussen de verschillende blokkades is er niet altijd ingegrepen middels een blok. Het aantal artikelen dat in de loop der jaren is beveiligd omdat Dolfy aan het editwarren was is niet meer te tellen. Om het tot het conflict in kwestie te beperken: geen van de betrokken partijen had de staat van dienst aangaande editwars om een blok te rechtvaardigen, muv Dolfy dus.
• Duur van de blok: Zoals Robotje al heeft omschreven en meerdere peilingen (drie nu aangaande Dolfy) hebben uitgewezen vind de gemeenschap editwar blokkadewaardig. Probleem is dan de duur van de blok, of beter het punt van waaraf je verdubbeld, want verdubbeling is volgens de richtlijnen volkomen gerechtvaardigd. Ga je hierbij uit van de laatste blok van twee weken, of van de blok die middels een peiling is beperkt tot 24 uur. Zoals ik het zie moet je een blok die middels een peiling is beëindigd zien als niet gegeven en dus uitgaan van de blok voor de middels een peiling beëindigde, in casu dus een maand. Het komt in dit geval neer op interpretatie van de richtlijnen en die verschilt bij ons dus duidelijk, maar het gaat te ver om te schrijven dat de verhogingsregel overboord is gegooid.

Verder stel je dat "de meeste moderatoren zich voegen in jouw (Robotje, toevoeging ondergetekende) houding en het nieuwe excessieve en makkelijk blokkeren ondersteunen en het is jammer dat ze dat niet laten zien". Dit is een vraag die niet te beantwoorden valt, want wie zijn stem niet laat horen kan niet worden meegeteld. Net als Robotje zie ik het verband niet met deze zaak, moderatoren zijn immers gewone gebruikers. Tenslotte ben ik benieuwd welke lancunes Robotje ontdekt heeft, het lijken me toch vooral interpretatieverschillen. Troefkaart 26 mrt 2008 16:41 (CET)

Dat is heldere taal en ik sluit mij volledig bij Troefkaart aan. Ik kijk daarnaast ook reikhalzend uit naar de desysop procedure die Londenp heeft aangekondigd te zullen beginnen tegen Josq[2]. Ben benieuwd hoe de argumentatie er uit zal zien. Jacob _overleg 26 mrt 2008 17:15 (CET)

En dat komt van een klikspaan die niet beter weet dan een blok aan te vragen. Lekker volwassen, joh. De achtergrond is dat er wat moet worden gedaan aan het blokkeergeile moderatorclubje en de ergste exponent is josq. Ik wacht enige andere initiatieven die lopen, als ook de arbcom, af: misschien wordt duidelijkheid geschapen en hoeft de procedure niet te worden doorgezet. Londenp _{zeg't maar} 27 mrt 2008 12:14 (CET)

Troefkaart: er zijn inderdaad een aantal veranderingen gedaan aan de moderatorenrichtlijn, waarvan nu blijkt dat ze ongewenste uitwerkingen hebben, iets wat ik allang heb gezien bij het tot stand komen van de veranderde richtlijn, maar dat het zo graverend zou zijn is ongelooflijk. In dit geval is de mobbing-incrowd op de hoogte van wat er voor gaat, vervolgens wordt een blokkadepeiling gehouden die slecht wordt aangekondigd en de mobbing-incrowd gesteund door een paar emotionelen krijgen er doorheen dat een blokkade wordt opgelegd die de richtlijnen misacht: jouw uitleg past alleen maar in het straatje van de mobbing-incrowd. De 1-dag peiling komt van het vroegere wanneer na 1 dag peilen als bescherming tegen de willekeur van de moderator, zoals ook in dit geval is gebeurd: helaas heeft het mechanisme niet gewerkt. De blokkeergeilheid ook door jou tentoongespreid, wordt achter blokkades en verkeerde interpretaties van richtlijnen verborgen. Een blokkade is vooral een teken van onmacht, het zou iets moeten zijn wat als laatste wordt gedaan en nooit als straf. Hoe je het ook verklaard: een blokkade betekent gewoon dat je te stom bent om het anders op te lossen. Die verklaring dat een afkeuring van een blokkade door de gemeenschap als niet gegeven moet worden beschouwd, is nog een niveau hoger en geeft alleen maar aan dat je inderdaad machteloos bent een andere oplossing te vinden. Londenp _{zeg't maar} 27 mrt 2008 12:14 (CET)

Nog daaraan toevoegend: nee ik vind niet dat je geblokkeerd moet worden voor editwarren: 1) omdat er geen officiële regel voor is en 2) omdat beveiligen altijd een optie is. Een blokkade is *altijd* overbodig bij editwarren, behalve wanneer er 2 moderatoren bij betrokken zijn. Maar als je dan toch blokkeert, moet je wel fair genoeg zijn de andere kant ook te blokkeren, ook als is het een collectief. Londenp _{zeg't maar} 27 mrt 2008 13:32 (CET)

Ach LondenP wat erger is is de dubbele mores van de moderatoren. Jij wordt meteen geblokkeerd voor een maand. Dolfy ook. Maar Erik Baas mag iedereen zijn graf inschelden zonder zijn excuses aan te bieden en die komt er iedere keer, keer op keer op keer op keer weer mee weg, en telkens zoeken mods naar excuses voor hem. Bij de archivering is zelfs de reden van de blokaanvraag verwijderd!! Iets wat normaal gesproken blijft staan. Maar nee alles om das Fuhrer van wikipedia te beschermen. Jij behoord niet tot het vriendenclubje dus je wordt geblokkeerd en Josq word de hand boven het hoofd gehouden. Zo is wikipedia veranderd in vriendenclubje dat elkaar beschermd. Had Torero toch gelijk! Wae®th^tm©2007 | overleg 27 mrt 2008 12:42 (CET)

@Waerth, het curieuze is dat jij aangaf het eens te zijn met Londenp dat persoonlijke aanvallen tot de normale omgangsvormen gerekend mogen worden en nooit tot een blokkade mogen leiden[3]. Ook was je het kennelijk met hem eens dat het aanvragen van een regblok voor iemand die over de schreef gaat niet mag. Zelf vraag je echter voor maar liefst vijf mensen een regblok aan - onder meer met als argument dat iemand die een persoonlijke aanval bestrafte met een blokkade[4]. Het één en ander maakt het wat moeilijk je serieus te nemen. Zeker ook omdat je gevraagd naar je mening, op je overleg, niet thuis geeft. Jacob _overleg 27 mrt 2008 13:03 (CET)

Wat jammer dat ik dit nu pas lees... Anders had ik toch warempel al vier dagen geleden kunnen besluiten maar weer niet te reageren op deze onzin van W. ! Spijtig... - Erik Baas 31 mrt 2008 23:38 (CEST)

Vragen bij blokkeren

Het is eigenlijk ongelooflijk simpel, hoe je de richtlijn ook uitlegt, moet je het volgende overleggen voordat je een blokkade doet of een blokkadeaanvraag doet of steunt:

1. Brengt dat wat gebeurd is schade aan Wikipedia: ja of nee
2. Heeft de persoon dit gedaan met de opzet om Wikipedia te beschadigen: ja of nee.
3. Zijn er andere mogelijkheden om een blokkade uit de weg te gaan, bijvoorbeeld kan je het lemma beveiligen of met overleg eruit komen: ja of nee.
4. Is het probleem mogelijk op te lossen door een afkoelblok: ja of nee.
5. Maak je deel uit van het probleem en kan je dus eigenlijk wel handelen? ja of nee.
6. Ben jij als blokkeerder vrij van emotie en ben je in staat om een gerecht oordeel te vormen: ja of nee
7. Hoe staat de gemeenschap tegenover deze blokkade, heeft de gemeenschap aangegeven een blok van 2 weken bijvoorbeeld excessief te vinden? ja of nee
8. Is de blok en de mate van de blok ingegeven door wraak en strafgedachten? ja of nee.
9. Als de blok dan toch opgelegd is: heb ik er alles aangedaan dat de gemeenschap het blok kan beoordelen: ja of nee

Het lijkt me heel duidelijk in het geval van Dolfy dat de opgelegde blok volledig misplaatst is, gezien deze afweging. Het principe in de moderatorrichtlijn dat een blokkade een laatste redmiddel is, wordt hier niet gevolgd. Er bestaan moderatoren die het hoogste woord hebben en er als de kippen bij zijn om bloks uit te delen: de blokkeergeilheid, het machtsgevoel over een ander te kunnen beschikken; met goed fatsoen heeft dat niks meer te maken. En je dan nog achter de richtlijnen verschuilen is laf. Ik weet zeker dat de meeste moderatoren er net zo over denken als ik, helaas durft niemand het aan om werkelijk wat te doen aan het blokkeergeile mobbing-clubje en dat is jammer. Londenp _{zeg't maar} 27 mrt 2008 13:25 (CET)

Beste Londenp, bovenstaand vragenlijstje is een van de zinvolste bijdragen in deze discussie. Daarom wil ik vraag voor vraag beantwoorden wat mijn overwegingen zijn geweest bij de blokkade van Dolfy.

1. Ja: editwars verhinderen het constructief bijdragen aan een artikel. Bij Dolfy vormen de editwars een belangrijk onderdeel van een gedragspatroon dat er onder meer toe geleid heeft dat diverse waardevolle gebruikers hun medewerking aan Wikipedia staakten
2. Nee, vermoedelijk niet. Wel is Dolfy zich terdege bewust van de onwenselijkheid van het voeren van editwars
3. Nee, eigenlijk niet meer, als je de gehele reeks van incidenten in ogenschouw neemt. Dolfy's editwars beperken zich niet tot een klein aantal artikelen, zodat beveiliging geen structurele oplossing kan zijn. Zijn problematische gedrag is op een groot aantal manieren benaderd, ik denk met name aan de inspanningen van Woudloper. De problemen rond Dolfy namen echter eerder toe dan af
4. Nee, het problematische gedrag is er immers al jaren
5. Nee, ik ben niet in conflict met Dolfy en was ook niet verwikkeld in zijn editwars. Wel was ik betrokken (overleg met Dolfy, bijdragen aan BoH's pagina), maar ik was geen deel van het probleem.
6. In principe ja (strikt genomen is geen mens ooit vrij van emotie). Ik heb puur naar de feiten gekeken. Antipathie of frustratie speelden geen rol. Mijn verhouding tot Dolfy durf ik gewoon collegiaal te noemen.
7. Op het moment van blokkeren heb ik dit niet gecheckt, ik heb slechts geconstateerd dat de laatste volledige blokkade wegens een editwar 2 weken bedroeg
8. Nee, en een nadrukkelijk nee tegen wraakgedachten. De reden voor de blokkade is simpelweg een halt toeroepen aan structureel onwenselijk gedrag
9. Ja, ik heb mijn motivatie zo volledig mogelijk weergegeven bij de blokmelding. Tevens heb ik Dolfy vrijwel direct per mail aangeboden een verklaring af te leggen die ik voor hem op Wikipedia zou plaatsen. Na de start van de blokpeiling heb ik zowel mijn als Dolfy's verklaring op de peilpagina geplaatst.

Uiteraard zijn dit antwoorden achteraf, na het passeren van veel discussie. De meeste overwegingen heb ik vooraf wel meegenomen, maar niet expliciet verwoord. Mijn exacte, formele motivatie is hier terug te vinden (met voorbehoud van een spellingsfout).

Bovenstaande naar waarheid geantwoord, Josq 27 mrt 2008 23:03 (CET)

En dan nu mijn oordeel op die vragen

1. Nee, bij bewerkingsoorlogen wordt normaliter de schade direct hersteld. Beter is om de zaak te beveiligen en een discussie aan te gaan. In het onderhavige geval was er zelfs al discussie op gang gekomen, aangezien er bronvermeldingen werden gegeven. Bij bewerkingsoorlogen zijn overigens meerdere partijen betrokken, die gelijk behandeld dienen te worden: wie het bij het juiste eind heeft, wat dus de juiste naam is, kan en dient uitgezocht te worden. Een bewerkingsoorlog heeft geen schoonheidsprijs maar vestigt wel de aandacht op een probleemlemma. Overigens zijn het vooral blokkades van gebruikers die de Wikipedia schade toedienen en daarvoor ben jij verantwoordelijk (en ook ik heb boter op mijn hoofd met een afkoelblokkade !! van 1 dag van Besednjak, kan je nagaan wat jouw blokkades veroorzaken).
2. Nee, dat doet hij niet. Zijn geschiedenis van bijdragen geeft aan dat hij zeer veel goed werk doet en slechts in de ogen van sommigen af en toe niet.
3. In dit geval was een beveiliging wel degelijk mogelijk: in andere gevallen en dat mag gewoon niet onvermeld blijven, waren zijn wijzigingen in lijn met de richtlijnen op Wikipedia, namelijk het volgen van de Taalunie. De mening die hier gevormd wordt is dus misleidend omdat in dus Dolfy ook vaak juist heeft en de andere zijde niet.
4. Dit probleem is wel degelijk met een afkoelblok op te lossen: het geeft de mogelijkheid aan beide kanten om te kalmeren: dus niet alleen Dolfy. Ook de andere zijde was uitermate emotioneel en had dan eigenlijk ook een afkoeling verdient en eigenlijk noodzakelijk was geweest. In dit geval is eenzijdig gehandeld.
5. Daarover verschillen we van mening: je bent er namelijk doorgaans als de kippen bij om te blokkeren terwijl je betrokken bent. Je bent zelfs de exponent van het nieuwe blokkeren: excessief en langdurig dat is jouw handelsmerk
6. Daarover verschillen we ook van mening. Was je werkelijk onpartijdig geweest, dan had je de andere kant (ja het collectief dat de 3-reverts overtrad, wat overigens helemaal geen regel is op de NL-WP) ook geblokkeerd. En dat had je inmiddels Romaine ook geblokkeerd met zijn wat jij PA's noemt. De overigen die voor gestemd hebben, waren deel van de incrowd en zeker niet vrij van emotie.
7. Nee de laatste blokkade was niet 2 weken, maar is door de gemeenschap als onregelmatig verklaard. Die lijn volgend kan je als moderator maar blokkeren wat je wilt, iemand verliest namelijk nooit zijn dossier: je probeert als moderator net zo lang tot het wel een keer goed gaat. Een blokkade die ongedaan wordt gemaakt is gewoon terug naar af: uithuilen en opnieuw beginnen voor de blokkeermaffia (wederom wat overdreven, maar je begrijpt wat ik bedoel).
8. Ja, dat had je kunnen bereiken door een beveiliging van het lemma. Jouw blokkade(s) heeft alle elementen van straf in zich: niet alleen bij Dolfy maar ook bij de door de gemeenschap ongedaan gemaakte blokkade van mij. Ik had gehoopt dat je leert, maar kennelijk niet. Bovendien ga je voor het gemak eraan voorbij dat aan de andere kant ook een collectief aan het oorlogje voeren was: die had je ook moeten stoppen, als je neutraal, rustig en zonder wraak was geweest. Wat is het verschil tussen 1 dag blok en 1 maand of 1 jaar: leg mij dat eens uit dan. Wat jij doet is pure mobbing: gebruikers blokkeren met als doel ze van Wikipedia weg te houden omdat ze iets doen wat jou niet bevalt. De andere gebruiker heeft ook zeer veel goeds gedaan: er zijn zelfs naamswijzigingen gedaan die geheel in lijn waren met Wikipediarichtlijnen: vergeet dat maar even voor het gemak. Niet alleen Dolfy heeft hier boter op zijn hoofd, ook anderen, maar die zijn niet beloond worden met een maand blokkade.
9. Het is volgens de richtlijnen, verschuil je daar maar achter. Maar nee je hebt niet alles gedaan om de gemeenschap op de hoogte te brengen, bovendien is 1 dag zo kort, dat een normaal mens, die weleens wat doet zonder Wikipedia, iets dergelijk wel eens zou kunnen missen. De blokkeergeile incrowd bij het probleem is zo dus in het voordeel en heeft verblind door emotie de verkeerde beslissing genomen in strijd met de richtlijnen. Londenp _{zeg't maar} 28 mrt 2008 00:07 (CET)

Zodra er een meerderheid een meing deelt is het een mobbing clubje? Heel handig aangepakt hoor, de meerderheid beslist behalve als de meerderheid het niet mij eens is want dan mobben ze :S En zou het blokeren van Dolfy misschien ook kunnen voortkomen uit Dolfy moeheid ipv blokkeergeiheid? Aangezien meneer Dolfy al plusminus 3 jaar de gemoederen bezig houd. Wanneer is het wel genoeg, als hij zijn zin krijgt? Je gaat nu zelf voorbij aan het feit dat Wikipedia een gemeenschapsproject is en dat de gemeenschap beslist. Niet jij, niet Dolfy en ook niet Wearth maar de meerderheid, zo is het altijd geweest en dat gaan we niet veranderen omdat jij eens een keer niet bij die meerderheid hoort. Dit is echt een gevalletje pot verwijt de ketel... Thoth 27 mrt 2008 13:34 (CET)

Londenp blijft roepen dat een blok een laatste redmiddel is zonder ook maar een poging te doen een alternatief te benoemen. Ook de niet te bewijzen en totaal irrelevante opmerking dat de meeste mods het met hem eens zijn keert weer terug. Hij zou een politieke partij moeten oprichten, in ieder geval in Nederland zijn de politieke groeperingen die veel roepen zonder met oplossingen te komen erg populair, Troefkaart 27 mrt 2008 13:46 (CET)

De zwaarte van het blok wordt niet zozeer bepaald door de ernst van de misdraging, maar door het al bestaande strafblad van de geblokte. De laatste blokkade die nog was uitgevoerd was voor twee weken, dus het is volstrekt logisch dat deze notoire drammer, ruziezoeker en recidivist, die nog nimmer op constructieve wijze aan wikipedia heeft bijgedragen maar zijn kick lijkt te halen uit het zoeken van conflicten met medegebruikers, nu tegen een maand opliep. Er zijn hier al te lang teveel van dit soort lieden aan het werk. Normale wikipedianen kunnen hun tijd wel beter gebruiken. Josq verdient geen berisping maar een lintje en onze onvoorwaardelijke steun omdat hij eindelijk eens doortastend heeft opgetreden, in het volle besef welke emmers stront hij daarna over zich heen zou gaan krijgen van de letterknechten en mierenn**kers hier. Bart (Evanherk) 27 mrt 2008 13:51 (CET)

Londenp, je stelling dat de meeste moderatoren het met je eens zijn is erg gedurfd (Ik weet zeker dat de meeste moderatoren er net zo over denken als ik). Er zullen ongetwijfeld moderatoren zijn die het soms met je eens zijn, persoonlijk was ik immers ook tegen de blokkade van Dolfy, maar er net zo over denken als jij is voor mij toch echt een brug te ver. Er zal ook wel iemand zijn die blokkades over het algemeen te lang of te snel vindt. Ik kan natuurlijk niet in de hoofden kijken van mijn mede-moderatoren, maar gezien hun stemgedrag [5] en hun reacties elders heb ik er een hard hoofd in dat je überhaupt één moderator kan vinden die het volledig met jouw denkbeelden eens is de laatste tijd. Dat zal best even schrikken zijn. Jacob _overleg 27 mrt 2008 14:11 (CET)

Volledig misschien niet, maar ik weet zeker dat er veel mensen zijn die er net als ik zo over denken dat het ongelooflijk zielig is om een discussie op een andermans overlegpagina op te lossen met klikken als een klein kind (de blokaanvraag), terwijl het gaat over iets dat niks met Wikipedia te maken heeft en bovendien er argumentatie wordt gegeven en dit als zodanig niet herkend wordt zelfs als je er met de neus ingedrukt wordt. En dat slaat op jouw JacobH. Londenp _{zeg't maar} 27 mrt 2008 23:37 (CET)

Londenp, nogmaals; wat is je oplossing voor het probleem Dolfy? Je wandelt nu wat al te makkelijk voorbij aan de oorzaken van het blok. Verder kan ik het niet waarderen dat je er van uitgaat dat er een pestclubje is. Dat suggereert een vooraf gekozen opzet. Die is niet aanwezig, noch in de blokkade, noch in de peiling. Als je daarin blijft volharden, dan zou ik graag concrete voorbeelden zien in plaats van stemmingmakerij. BoH 27 mrt 2008 14:35 (CET)

Er is een pestclubje, plain en simple. Dat pestclubje mag zelf schelden en tieren en alles doen, maar degenen die ze treiteren worden geblokkeerd. Wae®th^tm©2007 | overleg 27 mrt 2008 19:08 (CET)

Ik vroeg niet naar de eerste de beste hersenscheet, maar naar onderbouwing. Ik weet dat ik daarmee veel aan je vraag. BoH 27 mrt 2008 19:19 (CET)

Gaan we nu persoonlijke aanvallen plegen? Wae®th^tm©2007 | overleg 27 mrt 2008 19:31 (CET)

Niet zo lopen zeuren. Je komt hier sinds het afgelopen jaar alleen nog om onrust te zaaien en een beetje interessant doen met linkjes over Thailand. Wat is je toegevoegde waarde, afgezien van een hoop kabaal maken? Je loopt te mekkeren dat Dolfy een slachtoffer is, maar heb je je verdiept in wat er loos is? Heb je geprobeerd oplossingen aan te dragen? Heb je bemiddeld? Waarom heb ik je op geen enkele OP gezien om Dolfy tot overleg te manen?

Nee, wat je wel kunt is achteraf, als je sensatie ruikt, gaan lopen stoken. Je had bij een roddelblad moeten gaan werken.

Klagen kan iedereen, werken aan oplossingen maar weinigen. Maar dat verhindert het hebben van een grote mond niet. BoH 27 mrt 2008 20:31 (CET)

Waerth en Londenp: ondergetekende heeft in het verleden kritiek gekregen jullie beiden in bescherming te nemen door tegen blokkades van jullie beiden te zijn. Nu word ik bestempeld als lid van een blokkeergeil mobbing pestclubje. Sorry, dat kan ik niet serieus nemen en ik lach jullie dan ook uit. Roepen zonder enige onderbouwing is erg makkelijk, Dolfy is er ook een kei in, maar je bereikt er helemaal niets mee, dus kunnen we weer met argumenten discussiëren? Troefkaart 27 mrt 2008 20:32 (CET)

LondenP: Jij zegt de blokken het laatste redmiddel is. Maar dat was nu toch ook het geval naar ontelbaar veel blokkades, waarschuwingen enz enz.

Als iemand dan door blijft gaan vind ik een blok geregtvaardigt. SterkeBakoverleg 27 mrt 2008 19:48 (CET)

Ga allemaal maar lekker niet in op het rijtje hierboven: ik weet wel waarom, omdat de personen alhier geen argumentatie meer over hebben die de blok rechtvaardigt. Een blok is geen oplossing: punt. Als je een blok uitvoert heb je als uitvoerder van de blok geen oplossing. Als je een blok eenzijdig uitvoert, terwijl het collectief aan de andere kant er ongeschoren van komt, dan wordt het langzaam pathetisch. Dat troefkaart meent te moeten lachen, is wel heel zielig en dan nog dat ik geen onderbouwing geeft: van JacobH weten we dat hij moeite heeft onderbouwing als zodanig te erkennen: hij kiest ervoor om het als persoonlijke aanval af te doen en klikgedrag te vertonen door een blokaanvraag, maar dat de andere inmiddels ook al geen argumentatie meer zien terwijl er toch echt 9 vragen staan, dat geeft me pas echt te denken (Troefkaart: hoe vaak moet ik nog zeggen dat een beveiliging een alternatief middel is: ken je dat knopje?). Het enige wat hier bevestigd wordt is dat deze blok een straf is. Een blok is nooit een oplossing: we missen nu minstens een maand en mogelijk langer veel bijdragen van Dolfy en weinig deed hij niet! Is een blok van een goedwillende gebruiker (ja ook Dolfy is goedwillend: hoe duidelijk kan Bart hier overdrijven, allemachtig wat laat jij je gaan zeg) een goede zaak? Nee bijna nooit: een blok van een gebruiker, leidt er toe dat deze gebruiker rancune heeft, minder actief wordt en zich gaat afzetten tegen de organisatie. Is dat wat je wilt, alleen maar om je eigen ego tevreden te stellen (straf als genoegdoening)? Diegenen die een blok rechtvaardigen met bescherming van Wikipedia, hebben het zo ongelooflijk fout. Diegenen die mij kennen weten dat ik altijd tegen onnodig blokken heb geageerd of dit is blokken van gebruikers, blokken van zogenaamd ongewenste en onleesbare gebruikersnamen, blokken van IP's (RonaldB) die niet eens een vandalismedossier hebben en ga zo maar door. De blokkade van Dolfy behoort daarbij. Blokkeergeil mobbing pestclubje is misschien wat sterkt uitgedrukt, maar ik maak graag gebruik van zwart-wit situaties omdat dit nu eenmaal een goede manier is om situaties duidelijk te maken voor diegenen die normaliter moeite met beoordelen hebben. Sorry daarvoor. Londenp _{zeg't maar} 27 mrt 2008 23:37 (CET)

• Voor wie de uitweg zoekt: 3 mogelijkheden: 1. accepteren dat er soms conflicten zijn en vandaaruit weten dat je soms gebruikers 'tegen' hebt. 2. accepteren dat er soms problemen opgelost kunnen worden, bijvoorbeeld door gebruik te maken van bemiddelaars (ondergetekende). 3 de wiki verlaten en alle gezeur achter je laten.Tjako (overleg) 28 mrt 2008 02:40 (CET)

Londenp, Dolfy deed niet weinig en hij deed het te goeder trouw, daar wil ik in meegaan. Is dat voldoende? Nee! Niet lang geleden heb ik een stagaire-stuurman moeten vertellen dat hij mijns inziens niet voldeed voor het diploma omdat hij het inzicht niet had om het werk goed uit te kunnen voeren. Kort gezegd; ik durfde hem niet alleen te laten op de brug met de navigatie onder zijn hoede.

Zijn reactie was verdrietig. Hij vond het niet terecht, "want ik doe toch mijn best? En ik vind het ook zo leuk!"

Het is inderdaad niet leuk en ik ben daar ook niet licht aan voorbij gegaan. Maar ik heb ook een verantwoordelijkheid en ik zou het niet naar mijzelf kunnen verkopen als ik hem zou terugzien voor de Raad van de Scheepvaart door een aanvaring of gronding.

Kort gezegd; dat iemand te goeder trouw is en zijn best doet zijn als argument niet sterk genoeg, ook al zijn er hier geen levens mee gemoeid.

De positie van een advocaat is een makkelijke in de zin dat je het doen van een uitspraak, en daarmee de verantwoordelijkheid, aan iemand anders over kan laten, die wel de lef heeft om die verantwoordelijkheid te nemen. Hier zou je denk ik de Arbcom en de gemeenschap in die rol kunnen zien. En dan de critici van Dolfy als openbaar aanklagers.

Nu kun je de gang van zaken afdoen als verkeerd doordat de regels niet goed zouden zijn gevolgd, de reden dat die openbaar aanklagers in actie zijn gekomen staat nog steeds. Je kunt ze dan afdoen als een pestclubje, maar daarmee laat je alleen maar zien je niet verdiept te hebben in wat er nu eigenlijk aan de hand is. En als je dan ook nog eens geen oplossing aandraagt, dan is een schikking wel erg ver uit het zicht.

Dus, nogmaals, wat is je oplossing, Londenp? BoH 28 mrt 2008 07:10 (CET)

Bovenstaande opmerking "Kort gezegd; dat iemand te goeder trouw is en zijn best doet zijn als argument niet sterk genoeg, ook al zijn er hier geen levens mee gemoeid." wil ik graag onderschrijven. - Brya 28 mrt 2008 07:22 (CET)

Zonder verder te kijken dan hun neus lang is werd o.a. ik door Londenp en Waerth gekenmerkt als lid van een blokkeergeil mobbing pestclubje. Londenp geeft aan te willen chargeren met deze uitspraak, maar deelt vervolgens de complete groep in bij gebruikers die "normaliter moeite met beoordelen hebben". Nog los van de bewoordingen als "zielig" omdat ik moet lachen om zijn ondoordachte keuzes, hoe serieus moet je een gesprekspartner nemen die op deze manier meent zijn argumenten kracht bij te moeten zetten?

Als alternatief voor blokkade komt hij met beveiligen. Natuurlijk ken ik dat knopje, maar het aantal keren dat dit middel is gebruikt om een editwar waar Dolfy bij betrokken was te stoppen is niet meer te tellen. Een artikel beveiligen zorgt er niet alleen voor dat de editwar stopt maar benadeelt de hele gemeenschap doordat het artikel niet meer te bewerken is. Ook is duidelijk dat Dolfy niet overlegt als het artikel in de door hem gewenste versie is beveiligd en desnoods de editwar voorzet als de beveiliging is afgelopen.

Beveiligen is dus nutteloos, overleggen een onmogelijkheid, dus rest alleen de blok. Deze blok is middels verdubbeling opgelopen tot een maand. De gemeenschap heeft nu reeds drie keer middels een peiling aangegeven dit een gerechtvaardigde maatregel te vinden. Zegt dit iets over de bloeddorst van de gemeenschap? Nee! Het geeft iets aan over de stupide manier waarop Dolfy zich keer op keer in de nesten werkt. Zelfs het laatste redmiddel van de blok lijkt geen uitwerking te hebben, wat het alleen maar terecht maakt dat deze blok steeds langer wordt. Om Wikipedia te beschermen en anderen in staat te stellen deze beter te maken, Troefkaart 28 mrt 2008 10:45 (CET)

@BoH: een normale voortgang is het definiëren van het probleem en het afvragen of je een probleem hebt en zover zijn we volgens mij nog nooit gekomen. De oplossing met bewerkingsoorlogen in het algemeen heb ik al gezegd: kalmeren, beveiligen en discussie, eventueel gepaard gaande met afkoelblokken voor beide zijden, ook als ze deel uitmaken van een collectief (wat mij betreft neem je diegene die de derde re-revert doet), maar nooit een strafblokkade.Londenp _{zeg't maar} 31 mrt 2008 13:55 (CEST)

1. Troefkaart: ik ben niet persoonlijk geworden en heb jou niet genoemd, als jij jezelf indeelt bij dat groepje moet je dat zelf weten. Ik weet in ieder geval dat ik er wel bij vaar om een complexe situatie in zwart-wit om te zetten, waarna later enige nuancering mogelijk is. Dat is mijn ervaring en niemand hoeft zich dus aangesproken te voelen: ik pas het echter wel vaker toe. Normaliter kan eenieder die een artikel wil verbeteren de veranderingen voorstellen op de overlegpagina. Jouw insteek dat een beveiliging de verbetering van Wikipedia voorkomt is onjuist en erbij gezocht. De gemeenschap heeft ook al meerdere keren aangegeven dat de 3-revert geen reden is voor blokkeren: de enige conclusie die mogelijk is, is dat de gemeenschap geen consensus heeft bereikt. Daarom is 3-revert ook geen officiële regel en dus is 3-revert geen reden om te blokkeren. 3-revert is een Engelstalige regel en als je dat dan toch wilt doorvoeren, onder het mom van rust in de tent, is beveiliging in de oorsprongstoestand altijd de beste oplossing. Londenp _{zeg't maar} 31 mrt 2008 13:55 (CEST)

Londenp, je zegt dat we het probleem nooit gedefinieerd hebben. Ik kan dit toch met moeite serieus nemen. Volgens mij is er toch een duidelijke definitie op Gebruiker:BoH/Dolfy. Ik heb het op andere plaatsen ook al herhaald, maar zal dat dan nog maar eens doen. Het probleem is dat het ons aan middelen ontbreekt om een gebruiker in toom te houden die zich niet houdt aan Wikipedia:Verifieerbaarheid, Wikipedia:Bronvermelding en Wikipedia:Geen origineel onderzoek en verder regelmatig betrokken is bij bwo's en daarmee overleg frustreert (Wikipedia:Bewerkingsoorlog). Als ons deze middelen niet gegund worden, dan is blokkade een middel. Niet als straf, maar als bescherming van de encyclopedie. Dat het geen elegante oplossing is ben ik direct bereid toe te geven. BoH 1 apr 2008 07:28 (CEST)

Ik vraag me af of we een probleem hebben specifiek met betrekking tot Dolfy, zeker nav deze definitie van jou. Wikipedia:Verifieerbaarheid, Wikipedia:Bronvermelding en Wikipedia:Geen origineel onderzoek zijn waardevolle zaken, maar worden nog veel te weinig toegepast. Als dit de norm is, dienen we naar schatting 90% of meer van de Wikipedia en zijn gebruikers als probleemgebied aan te duiden. Bwo's is niet alleen een handmerk van Dolfy, maar ook van de andere partij dat echter als collectief optreedt, maar waar niet tegen opgetreden is. Overleg wordt niet alleen door Dolfy gefrustreerd, maar ook door de andere partij dat hem van overleg uitsluit door hem te blokkeren. BoH spreekt telkens over ons, maar ook Dolfy is deel van "ons". Bescherming van de encyclopedie is natuurlijk grote onzin, misschien behoeft dat eens een definitie: het lemma was te beveiligen: sterke nog het was beveiligd, dus de encyclopedie was beschermd, overigens in een dispuut waar de waarheid nog helemaal niet boven tafel is. Niet alleen de blokkade als oplossing en als straf verdient geen schoonheidsprijs, maar ook de manier waarop het conflict is gevoed door de andere partij verdient geen schoonheidsprijs. Al helemaal verdient het geen schoonheidsprijs dat josq een conflict dat al 8 uur voorbij was, meent te moeten belonen met een blokkade. Je kan gewoon niet met goed fatsoen beweren dat er een blokkade van 1 maand 8 uur nadat het lemma beveiligd was en de maatregel dus al omgezet was geen straf is: de Wikipedia was reeds beschermd, dus het enige wat overblijft als mogelijkheid is straf.

Mijn probleemdefinitie gaat vooral over communicatie: hoe ga je om met "moeilijke" personen? De oplossing is vooral gelegen: bereid een plaatsing van een twijfelsjabloon goed voor en plaats het pas na de analyse, niet plompverloren zoals nu is gedaan. De oorzaak van de bwo is zeker niet alleen gelegen bij Dolfy. Tweede definitie van een probleem: Hoe ga je verantwoord om met het blokkeerknopje? Dat is een vraag die de gemeenschap en de arbcom moet beantwoorden, mijn mening is in ieder geval: alleen als lik-op-stuk en nooit als straf en pas als laatste mogelijkheid nadat alles andere is geprobeerd. Derde defintie van een probleem: wat lost een blokkade op? Een antwoord op deze vraag heb ik niet gezien: het enige argument dat wordt gegeven is bescherming van de Wikipedia en die treft niet toe, wat ik me kan voorstellen als antwoord is "rust in de tent", maar dat vind ik onvoldoende. Londenp _{zeg't maar} 1 apr 2008 11:57 (CEST)

De blokkade die acht uur na het nachtelijke feit tot stand kwam is aanleiding geweest tot een discussie onder de moderatoren. In het belang van de encyclopedie is er inmiddels besloten om over te gaan tot nachtdiensten (volgens een rooster) om lik-op-stuk beleid uit te kunnen voeren. Het enthousiasme voor dit initiatief hield zoals verwacht niet over, we zijn derhalve nog op zoek naar nieuwe moderatoren zonder relatie of baan, of woonachtig in een andere tijdzone. We zoeken met name nog mensen voor de shift tussen 03:00 en 06:00. Jacob _overleg 1 apr 2008 12:20 (CEST)

Nou ja, wederom wat is dat voor een opmerking. Woudloper was erbij, is die geen moderator dan? Woudloper heeft het opgelost naar tevredenheid. Ik reageer toch weer serieus op een opmerking van jou, hoewel je keer na keer aangeeft dat je niet serieus genomen wilt worden. Londenp _{zeg't maar} 3 apr 2008 08:52 (CEST)

Een gebbetje op 1 april moet kunnen, twee dagen later reageren is een beetje mosterd na de maaltijd. Jacob _overleg 3 apr 2008 09:43 (CEST)

Ah 1 april, gelukkig heb ik wat anders te doen gehad. Het niveau van deze opmerking viel gewoon niet op tussen de overige opmerkingen van jouw hand, dus dat 1 april heb ik even gemist, sorry. Londenp _{zeg't maar} 3 apr 2008 13:02 (CEST)

Ok Londenp, dan nog wat nader gespecificeerd. Hoe had ik volgens jou moeten handelen om op de artikelen die West-Friesland betreffen de juiste informatie te krijgen en de aangetoond onjuiste informatie te verwijderen? Lees bijvoorbeeld eens Overleg:Geschiedenis van West-Friesland#Opstandig, waar ik het overleg open nadat Dolfy onderdanen heeft verwijderd. BoH 1 apr 2008 14:21 (CEST)

Discussie aangaan, niet blokkeren. Bovendien had je niet plompverloren dat sjabloon moeten plaatsen en dan met de argumenten komen nadat de bewerkingsoorlog aan de gang is. De eerste opmerking van jou was totaal ontoereikend en heeft inderdaad een verkeerde werking. De volgende keer: verzamel jouw discussie opmerkingen, zet ze op de overlegpagina en pas daarna plaats je een twijfelsjabloon. Je handeling was op zich goed, de volgorde heeft echter escalerend gewerkt. Londenp _{zeg't maar} 3 apr 2008 08:52 (CEST)

Je hebt het nu over de discussie op Overleg:Stede Broek. Daar wil ik je gelijk geven dat de volgorde beter had gekund.

Ik vroeg echter naar de discussie op Overleg:Geschiedenis van West-Friesland#Opstandig. De aanleiding daar is dat Dolfy een bewerking van mij ongedaan maakt zonder toelichting. Zoals je hierboven al aangeeft de verkeerde volgorde. Daarop draai ik niet terug, maar open de discussie met een onderbouwing waarom mijn bewerking niet teruggedraaid moet worden. Lees de daaropvolgende discussie om te zien hoe het ontspoort. Ik vraag mij werkelijk af wie voldoende geduld heeft om daar mee om te gaan. Groet, BoH 3 apr 2008 14:33 (CEST)

Sorry, je hebt gelijk. Eerlijk gezegd gaat die discussie boven mijn pet. Ik ben een bèta: ik begrijp niet helemaal wat onderdaan is of niet en inhoeverre dat een discussie waard is. De volgorde door jou gehanteerd lijkt mij juist. Hoewel bronnen natuurlijk ook hun beperkingen hebben, is het wel degelijk beter te citeren uit bronnen dan zelf proberen een mening te vormen. Helaas is dat een deel van Wikipedia dat men probeert een mening te vormen. Neem bijvoorbeeld een keuze tegen een dp en voor een Amsterdamconstructie, waarbij een betekenis een belangrijkheid wordt toegedicht: dat is ook meningsvorming en zo zijn er veel voorbeelden te noemen, waarbij men zich laat leiden door de eigen mening wat betreft artikelinhoud en dat is in strijd met de principes ook door jou reeds geciteerd. Ik ben er dus inderdaad voor dat we citeren uit gezaghebbende bronnen. De discussie dient erover te gaan hoe gezaghebbend zo'n bron is bij elkaar tegensprekende bronnen, niet wat jij of de ander vindt. Londenp _{zeg't maar} 3 apr 2008 16:50 (CEST)

Ok, mooi dat het nu duidelijk is. Maar eigenlijk blijft mijn vraag open staan. Want hoe los ik dit nu verder op? Want dit speelt dus op meerdere artikelen. Wellicht is je nu ook duidelijker waarom ik steeds meer kortaf reageer; het is steeds een herhaling van zetten waarbij hij steeds weer geen goede bronnen weet aan te dragen voor twijfelachtige beweringen. Dat is nogal frustrerend, zeker als dan ook nog eens niet de discussie wordt aangegaan, maar direct terugdraaien volgt. Groet, BoH 3 apr 2008 20:53 (CEST)

Proberen, discussiëren en overtuigen: the wikiway. Bewerkingsoorlog uit de weg gaan (ik heb ook al vaak bakzeil gehaald en de boel de boel gelaten, Wikipedia is nu eenmaal Wikipedia met zijn fouten, maar ook goede dingen), de wijste wezen en eventueel beveiligen (laten). Blokkeren: nooit, behalve als afkoeling bij een bewerkingsoorlog voor beide kanten, ook als de andere kant als collectief optreedt. Londenp _{zeg't maar} 5 apr 2008 14:08 (CEST)

Mmm. Tja, dat vind ik een bijzonder moeilijk te volgen richting. Op die manier heeft hij namelijk jarenlang West-Friesland gegijzeld. Ik geloof dat het Fransvannes was die zei dat hij die artikelen bewust vermeed. Ik kan dat niet verkroppen.

Je zegt dat het de wiki-way is. Ik denk dat dat de helft van het verhaal is. Op de hoofdpagina staat De vrije encyclopedie. Dat vrije is schitterend, maar je moet niet vergeten dat daarachter encyclopedie staat. Om dan bewust onzin te laten staan is dus ook niet de wiki-way.

Ergens daar tussenin ligt de te bewandelen weg. Jij kiest meer voor het vrije, ik meer voor de encyclopedie. En ik denk daardoor dat er uiterste gevallen bestaan dat we dat vrije wat moeten inperken ten bate van de encyclopedie.

Dat is ook de reden dat ik het dossier over Dolfy heb aangevuld. Veel mensen roepen dat hij veel bij edit-wars betrokken is, ikzelf roep dat hij slecht kan overleggen en geschiedenismanipulatie pleegt. Dat blijven allemaal niet goed te controleren uitspraken als je ze niet onderbouwd. Feitelijk is ook dat niet eerlijk t.o.v. Dolfy. Overigens niet dat ik daarom het dossier heb aangevuld.

Ik besefte me voor ik begon met zijn edit-wars achter elkaar te zetten zelfs dat het wel eens mee kon vallen, zodat mijn verhaal aan kracht zou kunnen verliezen. Ook daarop zou hij recht hebben gehad. Echter, naar mijn idee valt het niet mee.

Kort gezegd; ik heb moeite met je voorgestelde strategie in dit, in mijn ogen, extreme geval. Groet, BoH 5 apr 2008 15:00 (CEST)

Peiling gesloten

De peiling hier is gesloten. Uitslag: voorstel verworpen. Ik blijf eventueel wel beschikbaar als bemiddelaar wanneer Dolfy terugkomt. Of daar steun voor is zien we dan wel weer. Groet, en dank voor iedereen die mee heeft gedacht. Tjako (overleg) 26 mrt 2008 21:09 (CET)

Bronvermelding bij afbeelding in artikel

Er zijn er ineens een paar begonnen de auteurs van foto's in het bijschrift te vermelden in de artikelen (zie bijvoorbeeld Michelle Stafford). Dit in het kader van een vermeende verplichting hiertoe. M.i. is dit zeer inconsequent en zijn er eigenlijk twee opties:

1. De bronvermelding houden op de plaats waar die hoort. Voor de artikeltekst is dit de geschiedenistab, voor de afbeelding is dit de afbeeldingsbeschrijvingspagina.
2. Bronvermelding in de artikelen zetten, maar dan wel compleet, dus ook onderaan de pagina een lijstje van Wikipedianen die er aan heeft gewerkt.

Op dit moment wordt misbruik gemaakt door bijvoorbeeld een onbekend fotobureautje, dat hier onder het mom van een vermeende verplichte bronvermelding een foto misbruikt om (in eerst instante zelfs met hyperlink) genoemd te worden in een artikel. Bovendien zou het vreemd zijn als een paar fotografen ineens in de artikelen genoemd werden, terwijl de rest van de auteurs van het artikel niet in het artikel zelf worden vermeld. Gijsvd^L 26 mrt 2008 12:38 (CET)

Zeker eens met Gijsvdl. Alle informatie die in artikelen staat moet 1) voldoende relevant zijn voor het onderwerp 2) onafhankelijk verifieerbaar zijn. Dit geldt ook voor bijschriften. — Zanaq (?) 26 mrt 2008 12:45 (CET)

Hier is nog wel iets meer over te zeggen. Het moge duidelijk zijn dat het voor fotografen een stimulans is om foto's bij te dragen, als ook de maker van de foto in het onderschrift vemeld wordt. Ook duidelijk is dat als zo'n foto wordt overgenomen buiten Wikipedia die vermelding wel verplicht is. Het is dus helemaal niet raar om de maker ook op Wikipedia in het onderschrift op te nemen. - Brya 26 mrt 2008 13:35 (CET)

Anders dan bij een artikel, waarbij iedere zin verschillende auteurs kan hebben, heeft een foto altijd een enkele duidelijke maker. Als die maker zo vriendelijk is de illustratie ter beschikking te stellen vind ik het niet onredelijk dat zijn of haar naam bij de foto wordt vermeld als de maker daar prijs op stelt. De door ons gehanteerde selectie van licenties biedt ook de mogelijkheid om te kiezen voor 'vrije publicatie mits met bronvermelding'. Bart (Evanherk) 26 mrt 2008 13:37 (CET) (zelf als maker vermeld bij een vrij groot aantal foto's op deze wikipedia.)

Het gaat niet om de bronvermelding op zich, maar om de naam van de fotograaf die nu hier en daar in artikelen verschijnt. Gijsvd^L 26 mrt 2008 13:41 (CET)

Niet in de artikeltekst, maar wel in het foto-onderschrift in het artikel. Bart (Evanherk) 26 mrt 2008 13:53 (CET)

Ik denk dat bronvermelding zo hoort te zijn, onder CC-BY. Toen ik een foto van een professionele fotograaf kreeg van Pieter Wispelwey heb ik ook zijn naam op die manier vermeld. Andersom, waar men foto's gebruikt vanuit wikimedia projecten hoort men dat ook te doen. Zie een goed voorbeeld: http://www.offis.de/projekte/projekt.php?id=161&bereich=bi. Zie ook de discussie over gebruik van fotos door een krant hierboven. Wikipedia is niet anders dan andere websites in dat opzicht lijkt mij. Eens met Brya dusElly 26 mrt 2008 13:47 (CET)

Elly, de website die je aanhaalt is wel fundamenteel anders, je kunt daar nl. niet op de foto klikken om meer informatie te krijgen. Kortom, zij moesten wel in het onderschrift de bronvermelding toepassen; op wikipedia hoeft dat niet en kun je gelukkig meer info vinden als je op de foto zelf klikt. Frederik Beuk 26 mrt 2008 22:17 (CET)

@GijsvdL. Nou, je bedoelt in onderschriften bij foto's. Je kan daar verschillend over denken, maar op zijn minst is het vriendelijk naar de maker toe om deze te vermelden. - Brya 26 mrt 2008 13:49 (CET)

Bij het beoordelen of een bepaald feit in een artikel hoort te staan maakt men gebruik van diverse factoren, waarvan vriendelijkheid er niet een is. De maker staat op de afbeeldingsbeschrijvingspagina. Daarnaast is het erg onpraktisch als je als je een plaatje van commons gebruikt moet gaan kijken of je dat plaatje wel op die manier mag gebruiken. Als de vermelding van de naam in het bijschrift verplicht is, is het plaatje niet vrij, en zou dus verwijderd moeten worden. Ook urls die verplicht kunnen zijn volgens de licentie moeten absoluut niet in de artikelen terecht komen. Als niet elders gepubliceerd is dat een foto door een bepaald persoon gemaakt is, en slechts de uploader dat verklaart, is het Origineel Onderzoek om dat in de artikelen te vermelden. — Zanaq (?) 26 mrt 2008 13:54 (CET)

De uitspraak "of een bepaald feit in een artikel hoort te staan ... [hangt af] ... van diverse factoren, waarvan vriendelijkheid er niet een is." lijkt me opmerkelijk. Als het gaat om levende mensen juist wel (zie hier). Het is niet de bedoeling van dit project om meedogenloos te zijn. - Brya 26 mrt 2008 14:22 (CET)

de licentie CC-BY geeft aan "Attribution. You must attribute the work in the manner specified by the author or licensor (but not in any way that suggests that they endorse you or your use of the work)." deze attributie geldt wat mij betreft ook voor het gebruik in wikipedia zelf. Bart (Evanherk) 26 mrt 2008 14:13 (CET)

Inderdaad. Zanaq heeft overigens een volkomen verkeerd begrip van "vrij" in dit verband. Alles hier en op commons wordt onder een vrije licentie verstrekt, waaronder vooral "vrije bewerkbaarheid", maar zeker geen vrijheid om alles te doen en te laten wat je wenst. Elly 26 mrt 2008 14:16 (CET)

Overigens lijkt me dit typisch iets om te automatiseren. Dat automatisch onder elke foto de auteur wordt vermeld (of de auteurs natuurlijk, want dat kan ook). CC-BY-SA betekent immers dan anderen jouw foto ook mogen bewerken. Elly 26 mrt 2008 14:18 (CET)

Vreemd dat dit op de Engelse wikipedia dan niet verplicht is gesteld. Op en:Wikipedia:Captions kom ik er niets over tegen. Wel zijn er in het verleden op de overlegpagina vragen over gesteld, maar de uitkomst is tot op heden dat de auteur alleen wordt vermeld als die zelf 'vermeldenswaardig' (notable) is. Anders is het mogelijk dat straks ook gebruikersnamen gaan verschijnen in onderschriften, omdat de uploader zijn naam niet wil/kan vermelden of dit vergeten heeft. In de letterlijke zin van het woord zou dit wellicht voor elke willekeurige afbeelding met een bepaalde licentie verplicht zijn, maar het lijkt mij niet nodig om zover te moeten gaan. Er is immers een aparte afbeeldingbeschrijvingspagina voor uitgevonden, een systeem dat ook bijvoorbeeld door (ik noem maar iets) het Global Volcanism Program wordt gebruikt (voorbeeld - klik op afbeelding voor copyrights). Een afbeelding vormt mijns inziens onderdeel van de tekst en bevat daarom geen dingen die met de context te maken hebben, zoals bijdragers, uploaders. Van wie de tekst en afbeeldingen afkomstig zijn, kan eventueel in het bronnen/referentievak worden vermeld, maar bij afbeeldingen acht ik dit niet zo zinvol, daar de geïnteresseerde gebruiker of boze copyrighthouder toch wel op de afbeelding klikt om te zien dat alles in orde is. --hardscarf 26 mrt 2008 14:48 (CET)

Als je op de foto klikt die op Michelle Stafford staat, en vandaar doorklikt naar commons:Image:Scott, Melody Thomas JPI 2007 4.JPG, dan vind je daar de Permission : CC-by-3.0 (as outlined via publicist in OTRS permissions note). Volg je de link naar de licentie zelf, dan kom je hier uit: Creative Commons, Attribution 3.0 Unported. In die licentie staat:

"You must attribute the work in the manner specified by the author or licensor (but not in any way that suggests that they endorse you or your use of the work). "

Mensen met een OTRS-account kunnen hier de tekst van de oorspronkelijke toestemming lezen. Johan Lont (voorbehoud) 26 mrt 2008 14:19 (CET)

Dat is niet de originele tekst, die zegt: may be implemented in any reasonable manner; provided, however, that in the case of a Adaptation or Collection, at a minimum such credit will appear, if a credit for all contributing authors of the Adaptation or Collection appears, then as part of these credits and in a manner at least as prominent as the credits for the other contributing authors. Any reasonable manner (elke redeleijke wijze) is in dit geval op de afbeeldingsbeschrijvingspagina: iets anders is niet praktisch. Wij maken hier een bovendien een Collection, hetgeen betekent dat de attributie at least as prominent as the credits for the other contributing authors (op zijn minst even prominent als de atributies voor de overige bijdragende auteurs) moet zijn. Op het moment dat we het in het artikel toestaan wordt even prominent opgerekt zodat het bij alle CC-BY-plaatjes moet, en we inderdaad een robot moeten gaan draaien. Bovendien kan men dan URLs gaan noemen, bovendien moet de URL naar de licentie dan ook opgenomen worden. En deze vrije interpretatie van manner specified by the author or licensor zou zelfs de weg vrijmaken om attributie op de hoofdpagina te kunnen gaan eisen als je het ver doorvoert. Manner heeft dus geen betrekking op de plaats. — Zanaq (?) 26 mrt 2008 14:26 (CET)

Nou, het is heel gevaarlijk om absolute uitspraken te doen over verplichtingen. Er is een GFDL, en die kan op diverse manieren geinterpreteerd worden: het is wel duidelijk dat het ongebruikelijk is om deze letterlijk te interpreteren. Niettemin, als er rechtszaken gevoerd gaan worden, dan kunnen daar nog best opmerkelijke gevolgen uit voortvloeien. Een rechter is onvoorspelbaar, en het balletje kan raar rollen.

In het geval van de foto van Melody Thomas ligt de zaak eenvoudig: die is vrijgegegeven onder CC-by-3.0 en niet onder GFDL. De foto mag hier dus niet, aangezien alles hier GFDL is. - Brya 26 mrt 2008 14:34 (CET)

Dat is volgens mij niet waar, er staat onderaan elke pagina "De tekst op Wikipedia is zonder enige vorm van garantie beschikbaar onder de GNU Free Documentation License", met de nadruk op tekst. Tûkkã 26 mrt 2008 15:49 (CET)

Voor afbeeldingen zijn toegestaan: GFDL, GPL, CC-BY, CC-BY-SA en CC-SA, zie Wikipedia:Beleid_voor_gebruik_van_media#In_het_kort. Wutsje 26 mrt 2008 17:37 (CET)

Ah, goed punt. Laat ik nu ferm van mening zijn dat tekst en afbeeldingen één ondeelbaar geheel vormen. Maar goed, dus de helft van Wikipedia is vrijgegeven onder GFDL. In dat geval mag het plaatje dus wel, maar dan met vermelding van de maker. - Brya 26 mrt 2008 17:39 (CET)

Nog maar even terugkomen op het citaat may be implemented in any reasonable manner; provided, however, that in the case of a Adaptation or Collection, at a minimum such credit will appear, if a credit for all contributing authors of the Adaptation or Collection appears, then as part of these credits and in a manner at least as prominent as the credits for the other contributing authors.

Het is tamelijk gevaarlijk een citaat te intrepreteren, zonder het verband te kennen. Het moge duidelijk zijn dat een vermelding in het onderschrift acceptabel is als "any reasonable manner". Of andere methodes dat ook zijn is twijfelachtig. Er is sprake van een "Collection", bijvoorbeeld een fotoboek, waar voorin of achterin het boek een lijst met de fotoverantwoording staat. Dat is duidelijk niet iets dat we hier maken (tenzij je de lijst met fotografen op de voorpagina wil gaan zetten). Het bewuste lemma staat op zichzelf, als afgeronde eenheid: het lemma is het "werk" en in het werk hoort een naamsvermelding van de fotograaf. - Brya 26 mrt 2008 19:27 (CET)

Er staat als je op de afbeelding klikt toch al een vermelding van de maker / auteur? Waarom moet het dan ook nog in de tekst? Volgens mij staat nergens dat de bronvermelding in 12 punts fontsize pontificaal onder de afbeelding moet staan. Dat is immers ook lang niet altijd redelijk om te verwachten. En wat te doen met een foto die naderhand bewerkt is door een ander? Allebei de auteurs dan maar vermelden? Alleen degene met de grootste bijdrage? En wie bepaald wie dat is? Frederik Beuk 26 mrt 2008 22:14 (CET)

Mijns inziens tasten dit soort praktijken de vrije encyclopedie net zo aan als betaalde banners dat zouden doen. Men levert iets, maar als het er op aan komt, dan blijkt het toch niet belangeloos te zijn. Dit toelaten is een zeer minachtend gebaar naar al die mensen die wel belangeloos vele uren in Wikipedia hebben geïnvesteerd, waarvan sommigen overigens ook grote hoeveelheden foto's wel belangeloos hebben geüpload. Ik vind deze gang van zaken echt walgelijk. Gijsvd^L 26 mrt 2008 23:33 (CET)

Ik ben van mening dat het niet meer dan correct is; er zit niet voor niets copyright op een foto: het is een "creatie" waarvan sommige als kunst beschouwd worden (voor de goede orde: ik beschouw de foto('s) waar de discussie over begonnen is niet als zodanig). Bovendien stelt het bezoekers van Wikipedia in de gelegenheid op zoek te gaan naar meerdere foto's van de maker, als hij of zij door het zien van een foto bij een artikel daar geïnteresseerd in is geraakt. Om dit walgelijk of een minachtend gebaar te vinden komt mij persoonlijk nog al overdreven over (maar iedereen heeft natuurlijk recht op zijn of haar eigen mening). Ik ben gewoon blij met elke foto, die een artikel weer een extra dimensie geeft. En de vergelijking met betaalde banners gaat imho helemaal niet op. Het is slechts een minimale vermelding van iemand die iets gemaakt heeft. Bij een schilderij of een compositie of boek vermeld je toch ook gewoon de schilder/muzikant/schrijver? Dmitri Nikolaj(overleg) 27 mrt 2008 00:04 (CET)

Je hebt niet echt gelezen waar het precies om gaat neem ik aan??? Gijsvd^L 27 mrt 2008 00:07 (CET)

Ik zie inderdaad ook het principiële verschil niet met de maker van een schilderij - die meestal wél vermeld wordt. Wutsje 27 mrt 2008 00:29 (CET)

@Gijs: Wat brengt je tot die conclusie (die trouwens niet erg inhoudelijk is maar nogal persoonlijk gericht)? Dmitri Nikolaj(overleg) 27 mrt 2008 00:31 (CET)

Het feit dat je betoog volstrekt niet ingaat op waar het hier om begonnen was. Lees anders mijn eerste bijdrage in dit topic eens. Gijsvd^L 27 mrt 2008 00:42 (CET)

Volgens mij doe ik dat wel degelijk, maar ik zal het anders proberen te formuleren als je dat niet duidelijk is (iets wat je overigens wel op een iets rustiger manier kan laten blijken, één vraagteken is echt wel genoeg):
ik vind dat het niet vreemd dat je in het kader rondom de foto de maker bij het onderschrift vermeld. Dat dat niet verplicht is vind ik ook geen probleem. De manier waarop je het 'probleem' zou willen oplossen is niet de mijne. Uniformiteit op dit gebied acht ik ook niet gewenst. Of een hyperlink misbruik is, daar ben ik nog niet helemaal uit voor mijzelf, misschien was het gewoon "misplaatst (?) enthousiamse", maar er zijn genoeg gebruikers zoals jij die daar op letten en ingrijpen in een dergelijke situatie. Ik vind je reactie daarom nogal overtrokken, ook die op mijn standpunt. Dmitri Nikolaj(overleg) 27 mrt 2008 01:01 (CET)

In krantenartikelen worden (indien auteursrechtelijk nodig) zowel bij foto's als bij tekst de auteur vermeld. Hier hebben we veel meer mogelijkheden voor vermelding. Foto's zijn overigens niet bij voorbaat creatiever/kunstzinniger dan tekst. Vermelden van auteur prima; maar wel op de geëigende plek en dat is niet op de pagina zelf. - B.E. Moeial 27 mrt 2008 01:54 (CET)

Heb je daar een linkje bij? Want ik kan nergens op nl:wiki een passage vinden waarin expliciet wordt verboden de maker van een foto in het onderschrift te vermelden. Wutsje 27 mrt 2008 02:36 (CET) Hoezo

@Bemoeial: "op de geëigende plek?" Waar staat dat dan? En de tekst ondergaat (meestal) veelvuldig bewerking (soms wel meer dan vijftig keer) door een veelvoud aan gebruikers. Een foto is doorgaans afkomstig van één persoon (ik zie zelden dat meerder mensen tegelijkertijd aan een fototoestel hangen om een foto te maken). Dmitri Nikolaj(overleg) 27 mrt 2008 08:07 (CET)

Ik zie hierboven een fundamentele botsing. Aan de ene kant de beweging "Wikipedia is een vrije encyclopedie", die uitgaat van het principe "informatie is vrij, copyright is diefstal". Anderzijds het standpunt "Wikipedia is een encyclopedie waaraan vrijwillig wordt bijgedragen", die uitgaat van het principe dat gebruikers die toegang hebben tot informatie er voor kunnen kiezen een bijdrage te leveren aan Wikipedia.

Mijn standpunt is dat het de bedoeling is van Wikipedia een encyclopedie te maken, waarin kwalitatief goede informatie en beelden te vinden zijn. Wat mij betreft is de opmerking van GijsvdL :

Mijns inziens tasten dit soort praktijken de vrije encyclopedie net zo aan als betaalde banners dat zouden doen. Men levert iets, maar als het er op aan komt, dan blijkt het toch niet belangeloos te zijn. Dit toelaten is een zeer minachtend gebaar naar al die mensen die wel belangeloos vele uren in Wikipedia hebben geïnvesteerd, waarvan sommigen overigens ook grote hoeveelheden foto's wel belangeloos hebben geüpload. Ik vind deze gang van zaken echt walgelijk. Gijsvd^L 26 mrt 2008 23:33 (CET)

dan ook een uiting van diepe minachting, jegens iedereen die "vele uren in Wikipedia [heeft] geïnvesteerd". Hier wordt expliciet gesteld dat als een bijdrage niet anoniem en "puur belangeloos is" (wat dat ook mag zijn) zij dan niet waardevol kan zijn. In het geval van een foto ligt het eenvoudig: als de foto mèt onderschrift niet bruikbaar is, dan gebruik je hem niet. Maar de houding, o zo populair in China met zijn industrie van kopieren van merkartikelen, van "O, de foto pikken we in, en het copyright daar trekken we ons niets van aan" is bepaald niet een mooie.

Als iemand van buiten Wikipedia die foto overneemt is die naamvermelding verplicht en zou normaal moeten zijn. Waarom binnen Wikipedia dan niet. - Brya 27 mrt 2008 08:40 (CET)

Brya, Ik ben het volledig met je eens. Ik vind ook dat de naam van de fotograaf genoemd moet worden in het artikel zelf (niet op een andere pagina). Dit lijkt mij niet meer dan logisch en als het er op aankomt ook juridisch de beste weg. Ik zet voortaan de naam van de fotograaf erbij. Koektrommel 27 mrt 2008 10:35 (CET)

Mij ontgaat enigszins waarom die eer fotografen wel te beurt valt en degenen die tekst produceren niet. Fransvannes 27 mrt 2008 10:42 (CET)

Hierboven staat de observatie dat de tekst door verschillende auteurs gemaakt wordt, en een foto door slechts één. En, Koektrommel, ga je de maker van diagrammen en tekeningen voortaan ook vermelden? Die worden ook doorgaans door slechts één auteur gemaakt, en volgend mijn eigen vooroordeel gaat daar een stuk meer handwerk (en mogelijk gepruts met SVG) in zitten dan een keer op een gelukkig moment op een knopje drukken. Daarnaast nogmaals: als we één auteur van een CC-BY-werk gaan vermelden, dan moeten ze allemaal vermeld worden: de licentie geeft immers aan dat een auteur even prominent als de andere vermeld moet worden.

Hierboven staat ook de mening dat het werk een artikel is. Dit is duidelijk niet juist. werk in deze zin moet wel op wikipedia slaan: de vermelding dat het onder GFDL valt staat namelijk niet in elk artikel, maar van hogerhand op elke pagina. Dit wordt mn. duidelijk als je naar een copyrightschending kijkt. Onderaan staat keurig dat het onder GFDL valt: daar was geen actieve bewerking aan de inhoud voor nodig om dat mogelijk te maken. Uiteraard kan die pagina helemaal niet onder GFDL vallen.

Daarnaast is er toch de eis dat we alleen zaken in het artikel willen die waardevol zijn voor de lezer: (verkapte) zelfpromotie is dat in elk geval niet, en door dit toe te staan zou de deur daartoe wijd opengegooid worden. De maker van een schilderij is meestal relevant, en heeft (of zou moeten hebben) een eigen artikel waarnaar gelinkt zou moeten worden. Feiten die NE zijn, OO, of gewoon off-topic horen niet in artikelen te staan. (De zin over licenties is er in komen te staan op :en, en ik zal binnenkort een poging wagen dat aldaar er weer uit te slopen: op het overleg lijkt er geen consensus voor)

De auteur mag elke manner specificeren, inclusief URLs, bedrijfsnamen of wat dan ook. Dit moet dan in de artikelen volgens de licentie, als je het op de wijze uitlegt zoals sommigen het uitleggen.

Een watermerk mag je volgens de bewuste licentie niet uit een afbeelding slopen. Ik ben er dan voor om zo'n afbeelding niet te gebruiken als het (in thumbnailvorm) een storend (reclame)-effect heeft.

Kortom: dit introduceert moeilijkheden bij het gebruik van plaatjes. Bij elk gebruik zou je de licentie moeten inspecteren, en bepalen of het gebruik geoorloofd is en op welke manier. Dat is onwerkbaar. Plaatjes op commons kun je als schrijver gewoon gebruiken, zonder om te zien naar de licentie. De gebruikers die zich bezighouden met plaatjes (op commons) moeten elk plaatje dat niet aan de vastgestelde richtlijnen voldoet wegmaken, en dan zal het ook uit de artikelen verdwijnen. — Zanaq (?) 27 mrt 2008 11:23 (CET)

De observatie dat een foto van één maker komt en een tekst van meer dan een, is in grote lijnen juist, maar principieel niet. Foto's zijn bewerkbaar, moeten dat zelfs zijn, en wórden soms ook bewerkt. Aan de andere kant zijn er artikelen van één auteur die nooit bewerkt worden. Daar komt ook geen naam onder. Fransvannes 27 mrt 2008 11:37 (CET)

Ik kan niet zeggen dat ik dit ook maar enigszins overtuigend vind. Kennelijk valt tekst onder GFDL en vallen afbeeldingen daar niet onder, maar onder de licentie die bij Commons is opgegeven. Als licentie van tekst en afbeeldingen twee geheel verschillende dingen zijn (het lijkt mij niet handig omdat dit de encyclopedie in tweeën deelt, met onvoorspelbare consequenties), dan moeten ze ook elk op de eigen manier behandeld worden.

Dat Wikipedia een "Collection" zou zijn lijkt me ook uitermate zwak: elk lemma staat op zichzelf, geschreven in een eigen stijl, zonder enig verband tussen de diverse lemma's, etc. Bovendien, als het een "Collection" zou zijn, waar is dan de vereiste lijst met fotografen wiens werk gebruikt wordt?

Nee, gewoon, normaal, fatsoenlijk en vriendelijk zijn tegenover een fotograaf die zijn werk onder CC-by-3.0 ter beschikking stelt. Als dat te veel gevraagd is dan ook zijn werk niet gebruiken. - Brya 28 mrt 2008 06:59 (CET)

Een link naar de licentie is dan ook in elk geval verplicht. En indien vereist een link naar de website van de maker. En dat geldt ook voor andere media dan foto's. — Zanaq (?) 28 mrt 2008 08:23 (CET)

Nou, dat is een ander argument dan hierboven. Wikipedia is geen "Collection" als boven bedoeld en moet de maker van een CC-by-3.0 foto noemen bij gebruik van die foto. Is het dan genoeg dat de lezer de maker kan vinden door op het plaatje te klikken en zich dan door de beschrijving op de betreffende pagina te worstelen? Hoe dat juridisch ligt durf ik zo niet te zeggen (wie wel?), maar voor het gevoel niet, niet voor mijn gevoel, en ook niet voor het gevoel van de bovenaangehaalde fotograaf. Het lijkt mij sowieso dat op het ogenblik dat de fotograaf er om vraagt, op die betreffende pagina, het dan alleen al uit beleefdheid normaal is om die vermelding te verzorgen. - Brya 28 mrt 2008 09:57 (CET)

Die argumenten zijn zeker boven te vinden. De licentie zegt in human readable form: For any reuse or distribution, you must make clear to others the license terms of this work. The best way to do this is with a link to this web page.. Dus als wikipedia géén collection is, maar elke pagina een apart werk, dan moet voor elk CC-BY-3.0-werk aangeven op de pagina worden dat het een CC-BY-werk betreft dat attributie behoeft. Als derden materiaal van commons op hun eigen server willen hosten, zullen ze inderdaad ook de licentie-info mee moeten nemen, en dat is heel wat meer dan we bereid zouden zijn om in artikelen af te drukken. Ook als je wikipedia zou willen afdrukken moet je daar dus rekening mee houden, en waarschijnlijk inderdaad een lijst met volledige licentie-informatie erachter hangen: slechts de auteur vermelden is niet voldoende om te voldoen aan CC-BY. — Zanaq (?) 28 mrt 2008 10:10 (CET)

Nu ja je moet geen dingen door elkaar gaan halen. Dat een CC-by-3.0 licentie (kennelijk) inhoudt dat For any reuse or distribution, you must make clear to others the license terms of this work. The best way to do this is with a link to this web page. betekent dat je ook de termen van de licentie kenbaar moet maken: idealiter door een link. Die link wordt dan verzorgd door het plaatje aan te kunnen klikken, wat naar een pagina leidt waarop een link staat naar de officiele licentie (link is nu dood, overigens). Dat geldt dus voor de tekst van de licentie.

Voor het plaatje zelf geldt "In short: you are free to distribute and modify the file as long as you attribute its author(s) or licensor(s)." Hier de nadruk op het woordje "you". Als je een plaatje opneemt zonder in het onderschrift de maker te vermelden hoe schrijf JIJ dan het werk toe aan de maker? Niet dus. De doortastende lezer kan het vermoeden hebben dat het niet om een GFDL-plaatje gaat, dan dus op het plaatje klikken en dan proberen in het woud van technische details de maker te vinden, maar alleen als hij het echt wil weten. Dat is iets heel anders dan dat onmiddelijk daar waar het plaatje gebruikt wordt het toe te schrijven aan de maker (attribute), zodat iedereen dit onmiddellijk kan zien. - Brya 28 mrt 2008 10:47 (CET)

"Als derden materiaal van commons op hun eigen server willen hosten, zullen ze inderdaad ook de licentie-info mee moeten nemen, en dat is heel wat meer dan we bereid zouden zijn om in artikelen af te drukken."

Waarbij je er kennelijk vanuit gaat dat Commons de eerste plaats is waar materiaal wordt gepubliceerd. En dat is lang niet altijd het geval. Niet alleen handmatig worden dingen naar Commons gekopieerd, er is zelfs een bot (flickr-lickr ofzo) die flickr afstruint op zoek naar geschikte plaatjes en ze vervolgens naar Commons kopieert. Er staat dan wel op de Commons pagina waar de afbeelding oorspronkelijk vandaan komt. Maar in de artikelen wordt dat voor het gemak maar vergeten. Andersom is men enorm verontwaardigd als iemand een afbeelding van Commons op eigen server host en uitsluitend de wikipedia als bron noemt.

Commons is regelmatig ook "een derde" die zaken op eigen server host. Gewoon een vergaarbak van allerlei CC-gelicenseerde media, die soms direct door de auteur op Commons zijn gezet, en soms door derden.

Taka 28 mrt 2008 10:52 (CET)

Als een niet-rechtenvrije foto werkelijk een verrijking is voor het artikel mogen we de naam van de maker best wel voor lief nemen. Bij misbruik kan altijd nog ingegrepen worden. Dan moet wel consequent altijd de maker vermeld worden. Standaard vermelding van de licentie die van toepassing is (dat kan eenvoudig een afkorting zijn) is zeer wenselijk. Dat maakt het wel zo duidelijk (zoals bij NASA-foto's).--Wickey 2 apr 2008 09:26 (CEST)

Samenvatting van de licentievoorwaarden

Naar aanleiding van bovenstaande discussie (Bronvermelding bij afbeelding in artikel).
Vat ik het huidige beleid zo goed samen?

Vereisten bij

1. Multi-licentie en CC-BY licentie:

• Vermelding van maker op info-pagina achter afbeelding.
• Vermelding van licentie (de afkorting)
• Link naar de licentie-tekst.
• Bij verandering van een CC-BY-werk blijft het nieuwe werk onder CC-BY licentie vallen en bij verandering van een GFDL-werk blijft het nieuwe werk onder GFDL-licentie vallen.
• Bij overname vanaf WP naar een externe website blijven de oorspronkelijke licenties gelden en moet de licentie-tekst ook daar worden vermeld, eventueel weer op een info-pagina of via een link.

Bij afdrukken van GFDL-werk moet de gedrukte licentie-tekst worden bijgevoegd.

2. CC-BY licentie:

• Als bij 1., behalve GFDL-gedeelte.

3. GFDL-licentie:

• Als bij 1., behalve CC-BA-gedeelte.

4. CC-BY-SA:

• Hetzelfde als 2., behalve dat bij verandering het gewijzigde werk ook mag vallen onder vergelijkbare CC-licenties (Creative Commons Compatible Licenses [6]). Zulke vergelijkbare CC-licenties zijn momenteel nog niet vastgesteld.

5. CC-SA licentie:

• Hetzelfde als bij 1.
• Bij verandering van een CC-SA-werk blijft het nieuwe werk onder CC-SA licentie vallen
  
• Deze licentie wordt niet meer gebruikt bij nieuw werk.

Dit zijn slechts bij benadering de licentie-voorwaarden.
Daarmee is een zichtbare vermelding onder een afbeelding in principe nooit nodig en kan verwijderd worden. Een titel met beschrijving onder de foto blijft natuurlijk een alternatief voor beschrijving in de tekst en een nuttige aanvulling.
--Wickey 6 apr 2008 21:36 (CEST)

Straffeloosheid van de moderatoren

Op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok#Troefkaart wordt eens te meer bewezen wat de moderatoren zich kunnen veroorloven. Moderator Troefkaart, de zelfverklaarde beschermer tegen persoonlijke aanvallen, waagde zich aan deze uitspraak en werd bedankt door een andere moderator MoiraMoira met straffeloosheid. Als dit toegestaan is voor Troefkaart, is dit voortaan toegestaan voor iedereen.

Troefkaart (overleg | bijdragen | blokkeerlogboek)

Troefkaart verdient minstens een blokkade van 1 dag omwille van deze uitspraak op Overleg Wikipedia:Afzetting moderatoren: "Volgens mij is er geen gebruiker met een dermate zieke geest dat hij verbanden legt tussen een gebruikersnaam en vermeende sympathieën of het in bescherming nemen van iemand door een gebruiker en zijn negationistische houding tegenover de Armeense genocide. Castruccio dient voor altijd geblokkeerd te worden, niet omdat ik blokgeil ben, maar om hem tegen zichzelf in bescherming te nemen, hij is ziek in zijn hoofd. Troefkaart 27 mrt 2008 21:09 (CET)" Aangevraagd door Castruccio 29 mrt 2008 11:12 (CET)

Niet uitgevoerd blokkeren is geen straf. MoiraMoira overleg 29 mrt 2008 11:17 (CET)

Een doordenkertje: "Si tous les dégoûtés s'en vont, il n'y a que les dégoûtants qui restent."

Castruccio 30 mrt 2008 11:42 (CEST)

Castruccio, ik vraag me al een hele tijd af of je nog steeds in de gaten hebt waarvoor jij hier bent en anderen hier zijn. Dat is m.i. de opbouw van een encyclopedie. Kun je mij eens vertellen op welke manier jij denkt hier op een positieve manier aan bij te dragen? Probeer bij je antwoord eens niet te wijzen naar anderen maar alleen jouw eigen handelen eens te beoordelen en vraag je daarbij af op welke manier het project daarbij gebaat is. Chris(CE) 30 mrt 2008 13:02 (CEST)

De belangrijkste zelfstandige bijdragen van onze cas aan de encyclopedie op een rijtje: 17 apr 2007 13:22; 17 apr 2007 13:25; 17 apr 2007 13:32. Dit mag toch wel indrukwekkend worden genoemd. - Aiko 30 mrt 2008 23:39 (CEST)

Nou is het inderdaad flink zoeken tussen alle Overleg:, Wikipedia:, en andere naamruimtes, maar in de hoofdnaamruimte is door deze gebruiker toch ook nog flink bijgedragen aan een naamgenoot van hem. Punt blijft dat de balans imho wel ver te zoeken is: bijdragen van deze gebruiker. Ik sluit me dus aan bij de vraag van Chris en wacht het antwoord af. Groet aan een ieder, MigGroningen 30 mrt 2008 23:54 (CEST)

De dwangarbeiders van het internet kunnen eens nadenken over de geest van de wetten. Castruccio 2 apr 2008 19:48 (CEST)

Is dat een gevleugeld woord, van die dégoûtants? Ik had het nooit gehoord. Aangezien niet iedereen Frans begrijpt: Als degenen die zich ergeren vertrekken, blijven alleen de veroorzakers van de ergernis over. Handige Harrie 2 apr 2008 20:30 (CEST)

Dwalen door de wikipedia

Hoeveel keer kan je klikken op een link in een doorverwijspagina en dan op een andere doorverwijspagina terecht komen?

Twee keer is geen uitzondering. Drie keer lukt ook wel.

En in sommige gevallen kom je gewoon weer terug op de pagina waar je net was.

Dat komt ook doordat allerlei vage (slang) betekenissen worden opgenomen in een doorverwijspagina, om maar een punt te maken dat iets een doorverwijspagina zou moeten zijn. De wikipedia is niet een woordenboek toch? Of is dat wel de bedoeling?

Ga naar vinkje en je krijgt te lezen dat dat ook een vlo, een luis of een portemonnee kan zijn. Dat is leuk, maar iets voor de wiktionary, niet voor de wikipedia. Maar goed. Zie ook vink. Klik, weer een doorverwijspagina. Nou zie ik opeens allerlei andere woordenboekbetekenissen. Kennelijk is een slavink weer wel goed genoeg voor woordenboekbetekenis voor vink, maar niet voor vinkje. Maar ja, mijn moeder heeft het altijd over stukjes vlees, dus ook over slavinkjes, en dat is helemaal goed Nederlands. Ik kies echter vinken en tot mijn grote verwarring kom ik weer op een doorverwijspagina en zie daar weer hele andere betekenissen. Vinken is hoerenlopen. Maar als ik vink dan loop ik kennelijk geen hoer. Gelukkig kan ik ook naar vinkje. Dat komt me dan wel weer bekend voor.

Wat er verdwenen is bij de betekenis vink (vanwege - leuke woordspeling - "vinksnoei") is een verwijzing naar de welbekende scheidrechter Pieter Vink, en de vink als muntstuk en kleine vogel kan ook niet meer. Bij vinken is het overduidelijk onzin om te verwizen naar het gezin van Pieter Vink. In het artikel hoerenlopen -> prostituant wordt het woord "vinken" niet genoemd. Maar gelukkig wordt uit Amsterdamse straatnamen per stadsdeel met naamverklaring duidelijk dat de Vinkenstraat de plaats is waar je moet wezen als je als man last hebt van overtollig zaad (=spermatozoön = zaadcel. Of had ik moeten verwijzen naar zaden, nee want dan kom ik op zaad (plant).

Toch geeft dat allemaal niet. Want de wikipedia is niet ingericht voor gebruikers, maar voor bots die de zaak anders niet goed kunnen onderhouden. Ik kan kiezen tussen voorwerp (ding), zaak (juridisch), bedrijf en rechtszaak, waarvan het verschil tussen een juridische zaak en rechtszaak me even ontgaat, ik vraag me af waarom het derde bedrijf van Hamlet geen bedrijf is en waarbij ik nog steeds de betekenis mis die ik met deze "zaak" bedoel.

Och ja, de wikipedia is natuurlijk nog niet af. Dus mijn zaak bestaat hier nog niet. Of zou het komen omdat men zich niet werkelijk interesseert voor inhoud en gebruiksgemak, maar vooral gericht is op het aanmaken van onzinnige en incomplete doorverwijspagina's, het besturen van domme bots (want slimme bots maken of besturen is duidelijk een stap te ver) en de wikipedia zodang inrichten dat het alleen voor vergevorderde wikipedianen mogelijk is om iets terug te vinden. Sorry. Het argument is dat er geen informatie moet worden verstopt. Iemand die informatie zoekt, moet vooral worden geconfronteerd met allerlei andere betekenissen. Want stel je voor dat iemand een artikel ongelezen laat. Als je iets over vink of vinken wil weten, dan zal je toch ook het artikel over hoerenlopen en portemonnee moeten lezen. Want dat wil die persoon namelijk ook allemaal weten.

Taka 31 mrt 2008 12:16 (CEST)

De Zie ook-jes verwijzen uiteraard naar andere gerelateerde dp's waar de lezer misschien wel eens naar op zoek zou kunnen zijn, zie ook bijvoorbeeld de vijfvoudige zieook op dp's rond Redding — Zanaq (?) 31 mrt 2008 12:22 (CEST)

Denk je nou werkelijk dat een bezoeker aan de wikipedia verschil zal maken tussen "betekenis" en "zie ook" op een doorverwijspagina? en wat voor verschil is dat nu uiteindelijk. Waarom is bij "vinken" het woord "vinkje" een "zie ook" en is "hoerenlopen" een betekenis? Taka 31 mrt 2008 12:26 (CEST)

Als de bezoeker op een link op een dp klikt komt hij óf op een encyclopedisch artikel uit, óf in zeldzame gevallen op een dp. In welke gevallen het een of het ander gebeurt zal gauw genoeg opgemerkt worden, als het niet meteen al duidelijk was. Over hoerenlopen hebben we een artikel of zouden we dat moeten hebben. Het verschil tussen zaak (juridisch) en rechtzaak wordt in elk geval duidelijk als je op de links klikt. uit de dp wordt bovendien duidelijk dat een juridische zaak een speciaal gedefinieerd voorwerp is: dat zou wellicht duidelijker kunnen. — Zanaq (?) 31 mrt 2008 12:36 (CEST)

Dat is nu precies wat ik bedoel met een wikipedia die alleen voor ervaren wikipedianen surfbaar is. Er is allerlei uitleg nodig om dingen werkbaar te maken. Terwijl het juist zou moeten gaan om het bruikbaar maken van de wikipedia zonder enige uitleg. Dp's maken dingen onduidelijk. In sommige gevallen zijn ze onvermijdelijk. Dat is natuurlijk jammer, je zou de lezer het liefst gelijk naar een goede informatieve pagina leiden.

Ergens is er een afslag genomen om van de wikipedia een woordenboek te maken en van primaire begrippen zoveel mogelijk betekenissen op te zoeken om maar een dp aan te kunnen maken. Geliefde betekenissen zijn daarbij obscure betekenissen van een woord, namen van kunstwerken, woorden die er qua woordbeeld op lijken, maar er helemaal niets mee te maken hebben. Welke lezer gaat nu op zoek naar slavink via vink? We hebben toch een soort van doelgroep voor ogen van niet totaal achterlijke lieden. En inderdaad ben je wel erg wereldvreemd als je meent dat een slavink een soort vinkachtige is. Een worstvormig vogeltje dat in een lapje spek is gekleed in plaats van een verenpakje? Taka 31 mrt 2008 12:47 (CEST)

Ik moet zeggen dat ik ook niet gelukkig ben met de opname van slavink temeer daar vandale slechts spreekt van de blinde en loze vinken, en daarnaast ook van een gerecht van fijngesneden kliekjes, van kaantjes, stukken walvisspek en platvink. — Zanaq (?) 31 mrt 2008 12:56 (CEST)

Vorige keer verraste Taka mij met een buitengewoon geestige cartoon, maar dit verhaal is nog veel hilarischer! En ergens tragisch natuurlijk, ik wil gewoon niet weten wie deze vinkencircel heeft aangemaakt. Ik vond ooit de dp BAM, die ook doorverwees naar do bam. Inmiddels hersteld gelukkig, maar aan de vinken kon het sowieso niet tippen. Jacob _overleg 31 mrt 2008 12:58 (CEST)

Het valt me dan toch nog alleszins mee dat de normaliter (zeker in 's lands hoofdstad) omnipresente Simon Vinkenoog nu juist bij déze vinkenslag es een keer niet in verschijning blijkt te zijn getreden. Natuurlijk: leed en treurnis regeren met straffe hand, maar met de blik ter kimme gericht flakkert zo nu en dan toch nog weleens iets op dat op een lichtje lijkt. Laten we er dus maar muziek bij maken en erop vertrouwen dat het ooit allemaal overgaat, zodat niets er meer toe doet...

Tom Ordelman - þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 31 mrt 2008 13:00 (CEST)

Het is heel simpel. Op een doorverwijspagina (zie loop) horen alleen termen voor te komen die exact gelijk zijn: loop (vuurwapen) - loop (sport) - loop (geluid) - loop of repetitie (informatica). looping en loopband horen er niet bij. loop (rivier) weer wel. Tehachapi Loop hoort er niet bij, omdat je die normaal gesproken op de 'T' zoekt. Samenstellingen met loop, zoals loopgraaf, loopkever en samenloop horen er niet bij, omdat je die normaal bij het gehele woord verwacht en zoekt.
Met Wikipedia als woordenboek heb ik niet zo'n moeite. Het is een zeer nuttige functie, ook in combinatie met de uitgebreidere artikelen. Bovendien zit het niet in de weg. Wikiwoordenboek voldoet nog niet en dat zie ik nog niet zo snel veranderen.--Wickey 31 mrt 2008 13:41 (CEST)

Ja. En bij Repetitie (informatica) staat er toevallig bij dat het een loop of... is. Dat is overbodig, omdat alle genoemde begrippen als loop aan te duiden moeten zijn, daarom staan ze op de dp loop. Vandaar dat er op Vinken niet staat Vinken of hoerenlopen. — Zanaq (?) 31 mrt 2008 14:02 (CEST)

Op het Vinkentouw? --joep zander 31 mrt 2008 16:06 (CEST)

Ik heb de drie dp's net samengevoegd en de meer obscure betekenissen verwijderd; ik vind het zinloos om voor drie zulke gelijkende begrippen aparte pagina's te behouden en het lijkt me gebruiksvriendelijker om de betekenissen van alledrie de begrippen op een pagina samen te voegen. Ucucha 31 mrt 2008 18:32 (CEST)

Op zich ok, maar waarom zouden we het de obscure lezer niet gemakkelijk maken door de minder vaak voorkomende (maar evenzeer verifieerbare) letercombinaties eveneneens op te nemen? — Zanaq (?) 31 mrt 2008 18:36 (CEST)

In dat geval vind ik dat je een bron moet geven dat die betekenissen werkelijk worden gebruikt. "Vinkenjacht" bijvoorbeeld wordt vanaf geen enkele pagina gelinkt en de encyclopedische relevantie ervan lijkt me minimaal, en andere "betekenissen" als hoerenlopen, een luis, een portemonnee, enzovoorts heb ik (al zegt dat niet veel) nooit gehoord. Als je die met een bron kunt ondersteunen, heb ik echter geen enkel bezwaar tegen opname. Ucucha 31 mrt 2008 18:41 (CEST)

Bron is het Van Dale Groot Woordenboek Der Nederlandse Taal. 12e druk. Voor hierbovengenoemde - en (nog) niet op de dp vermelde betekenissen eveneens. Ik vond het wel vreemd dat ook niets naar zwijnenjacht wijst. Het lijken mij interessante onderwerpen waar best wat encyclopedisch over te vertellen zal zijn. — Zanaq (?) 31 mrt 2008 18:52 (CEST)

In dat geval: voel je vrij en ga je gang. (Overigens lijkt de jacht op zwijnen me nog steeds encyclopedischer dan die op vinken: er bestaat geen Erymanthische vink of iets dergelijks en sowieso is de vinkenjacht een wat perifeerder fenomeen.) Ucucha 31 mrt 2008 19:28 (CEST)

Nee, ik vind niet dat titels van pagina's die niet precies genoeg overeenkomen met de dp-titel dan weg moeten. Juist ook die zijn van belang om te zien welke onderwerpen er zijn die er mee verband houden, en vormt een vorm van navigatie naar de goede benaming. Wanneer je niet op het woord kan komen hoe die precies is of qua vorm dan is het handig dit op een doorverwijspagina ana te treffen. Dit is bijvoorbeeld van belang wanneer linken worden gefixed. Om iedere doorverwijspagina uit te breiden structureel vind ik doorschieten in die gedachte, net als dat ik puur en alleen exacte naamsovereenkomsten opnemen ook een doorschieten is. Beide dus ongewenst. Romaine (overleg) 31 mrt 2008 21:24 (CEST)

Door het niet consequent toepassen van bepaalde regels bij vermelding gaat de systematiek van de encyclopedie verloren. Het wordt onduidelijk voor de lezer en de schrijvers worden ook verleid tot steeds grotere afwijkingen of zelfs uitwassen.
Zo staan er nu op de dp 'vink' principiële fouten. 'Vinkachtigen' hoort er niet op, want dat is geen synoniem van vink. Via 'Vink (vogel)' moet je worden doorverwezen naar 'vinkachtigen'. Slavink zou kunnen worden vermeld als 'Vink (vleesgerecht)'. Afvinken hoort er niet. Is ook geen synoniem van vink. Kan worden vermeld als 'Vink (aanduiding op (computer)formulier)'. Selectievakje is al helemaal uit den boze (zie mijn eerste opmerking). Via het trefwoord 'Vink (aanduiding op (computer)formulier)' kom je vanzelf wel bij het trefwoord selectievakje aan.
N.b.: Nu niet direct de dp gaan veranderen, want dan zijn de voorbeelden weg.

Iets anders is het gelijktijdig voorkomen van twee woorden voor hetzelfde begrip (vink en vinkachtigen verwijzen naar twee verschillende begrippen; vink, afvinken en selectievakje verwijzen naar drie verschillende begrippen). Het KNMI staan beschreven op de pagina 'Koninklijk Nederlands Meteorologisch Instituut'. Als je zoekt op knmi kom je via een redirect-pagina op de pagina met de volle naam uit, omdat het artikel maar één keer in de wiki staat. Knmi moet dan niet op een dp maar op een redirect staan. Hetzelfde doe je met minder bekende termen. Pancreas wordt geredirect naar alvleesklier. Hou die twee goed uit elkaar. --Wickey 1 apr 2008 10:11 (CEST)

Overigens bestaat Blinde vink nog niet in WP, maar als deze titel zou worden aangemaakt zou die ook d.m.v. een redirect naar slavink moeten worden doorgeleid en zou geen eigen pagina krijgen.--Wickey 1 apr 2008 20:59 (CEST)

Waren de 1 april grappen maar zo geestig als deze vinkendiscussie. Jacob _overleg 1 apr 2008 10:49 (CEST)

Vinkachtigen en afvinken zijn inderdaad wél synoniem van vinken volgens bovengenoemd woordenboek. — Zanaq (?) 1 apr 2008 16:56 (CEST)

'Vinkachtigen' is geen synoniem van 'vinken'. Staat volgens mij zelfs niet eens in de Van Dale, in elk geval niet in de online-editie. Dit woord zou in elk geval niet bij 'Vink' komen, maar alleen maar onder zijn eigen naam. 'Afvinken' is wel een synoniem, maar moet ook alleen maar onder 'Afvinken' komen, omdat de functie van een DP is: één enkel woord opsplitsen in verschillende betekenissen.--Wickey 1 apr 2008 20:59 (CEST)

Deze discussie is verbluffend simpel samen te vatten en af te sluiten.
Op een Doorverwijspagina mogen alleen maar homoniemen voorkomen.
Op een Redirectpagina mogen alleen maar synoniemen voorkomen.
--Wickey 2 apr 2008 09:35 (CEST)

Uiteraard. Maar als er meerdere homoniemen synoniem zijn met verschillende dingen krijg je dus alsnog een dp. een redirect kan maar naar 1 artikel wijzen. En beschuldig me er aub niet van dingen uit mijn duim te zuigen: de bron is hierboven genoemd. afvinken, hoerenlopen, vinkachtigen, kliekjes, kaantjes zijn alle synoniem van vinken. De online-editie is te beperkt inderdaad. — Zanaq (?) 2 apr 2008 09:45 (CEST)

Nederlandstalige Wikinews heeft nu 1000 artikelen

Met vreugde deel ik u mede...

...dat het Nederlandstalige Wikinews vandaag de magische grens van 1000 artikelen heeft bereikt!

Van deze gelegenheid wil ik graag gebruik maken om de noodzaak van meer bijdragen aan Wikinews onder de aandacht te brengen. Helaas leidt deze wiki drie jaar, twee maanden en drie dagen na haar oprichting een enigzins kwijnend bestaan. Ik zou dit graag anders zien en roep geinteresseerden op om eens te komen kijken en liefst ook nog bij te dragen, zodat Wikinews een net zo bruisende onderneming kan worden als Wikipedia.

Groeten, Hajo 31 mrt 2008 18:12 (CEST)

Zoals ik al vaker heb geopperd, ben ik er voor om het "In het nieuws"-deel van Wikipedia voor het grootste deel op Wikinews te zetten. --.....jeroen..... 31 mrt 2008 18:39 (CEST)

Die suggestie steun ik van harte. Vooral omdat ik het niveau en de toegevoegde waarde van sommige nieuwsberichtjes hier soms bedroevend laag vindt. Josq 31 mrt 2008 18:48 (CEST)

Ik gebruik altijd NU.nl Koektrommel 31 mrt 2008 19:32 (CEST)

Ik denk dat Wikinews niet zo populair is omdat het weinig nieuws biedt (woordspeling :D) - de gevestigde nieuwswebsites hebben het nieuws binnen minuten online staan dus het heeft dan weinig zin om zelf een eigen nieuwsbericht te gaan schrijven. - Simeon 31 mrt 2008 20:57 (CEST)

Daarom geloof ik ook dat het enorm nuttig voor Wikinews zou zijn als wij hen niet langer meer beconcurreren. Josq 31 mrt 2008 20:59 (CEST)

Ik hou ook altijd nu.nl bij - maar voor nieuw nieuws gaat er toch weinig boven Bloomberg.. Het klinkt misschien wat hard, maar ik zie geen reden om de Nederlandse wikinews in de lucht te houden. Jacob _overleg 1 apr 2008 11:37 (CEST)

Ik ben er tegen om data van WP te verwijderen om een ander (weinig geraadpleegd) project te steunen. Ik denk dat wikinews weinig tot niets toevoegd. Een vrije encyclopedie is handig, omdat hieruit rechtenvrij informatie kan worden overgenomen. Ik zie niet in wat het voordeel is van Wikinews, ten opzichte van de talloze news websites, welke binnen een minuut het nieuws online hebben staan, een goede zoekmachine hebben en waaruit met bronvermelding altijd informatie kan worden overgenomen. Koektrommel 2 apr 2008 22:21 (CEST)

Ik zie het nut van Wikinews ook niet in, hoeveel bezoekers heeft het eigenlijk? Trouwens, zou de naam Wikinieuws of de wat meer moderner WikiNieuws niet beter zijn als naam? Crazyphunk 2 apr 2008 22:28 (CEST)

Ik zie er zeker wel nut in. Net zoals we op Wikipedia het schrijven van een encyclopedie aan Jan en alleman overlaten en niet aan deskundigen, kunnen we met Wikinews laten zien dat een actieve internetgemeenschap het werk van journalisten kan evenaren en zelfs voorbijstreven.

Maar dan moet Wikinews wel meer momentum krijgen, en niet de concurrentie hebben van een encyclopedie die formeel niet wil functioneren als nieuwssite, maar stiekumpjes daar toch volop in investeert.

Affijn, misschien moet ik er zelf ook maar een account gaan aanmaken. Of zou dat niet aantrekkelijk zijn? Josq 2 apr 2008 22:35 (CEST)

om het werk van journalisten kan evenaren en zelfs voorbijstreven. een leuk streven, echter gaat je dit natuurlijk nooit lukken, maar als je denk Reuters, Bloomberg, ANP en het netwerk van tienduizenden actieve journalisten voorbij denk te kunnen streven. Succes! Maar als je WP al als zware concurrentie ziet, dan lijkt het mij een kansloze missie. Koektrommel 3 apr 2008 00:06 (CEST)

Wiki Afhankelijk Psychosyndroom

"Hebt u last van overgevoeligheid? Slapeloosheid? Huilbuien of excessief lachen? Neem contact op met uw huisarts, want u kunt last hebben van het zeer besmettelijke Wiki Afhankelijk Psychosyndroom!"

Dit tekstje heb ik bovenaan bij de Wikipedia gevonden. Ik moet zeggen dat ik het geen goede grap vindt. Het is verwarrend (ik dacht op het eerste moment aan reclame voor een medicament) en zeker mensen met een echte psychische aandoening zullen het niet om te lachen vinden. "Encyclopedisch" is het in ieder geval niet, 1 april of geen 1 april.--Ziko 1 apr 2008 15:00 (CEST)

Deze "grap" bovenaan elk artikel, ook bij artikelen over ernstige ziekten. Ik neem er geen aanstoot aan, maar wellicht andere bezoekers wel. Dit nog afgezien van het feit dat ik deze "grap" totaal onleuk vind (wiki probeert grappig te doen, zo komt het op mij over). Tûkkã 1 apr 2008 15:09 (CEST)

De doorsnee bezoeker is niet ingelogd en ziet die tekst dan ook niet. Ook Google en andere zoekmachines zullen die tekst niet aantreffen, en ach, binnen 9 uur gaat die tekst er sowieso weer af. - Robotje 1 apr 2008 15:23 (CEST)

Een goede 1-aprilgrap kan ik wel waarderen. Maar ook die hoef ik dan niet op elke pagina te zien. Wat mij betreft wordt MediaWiki:Sitenotice vandaag nog leeggehaald, maar ik weet niet of dat een minderheidsmening is, dus ik doe het niet zelf. CaAl 1 apr 2008 15:33 (CEST)

Mijn volledige steun heb je, CaAl. Jacob _overleg 1 apr 2008 16:27 (CEST)

En de mijne. Ik heb niet eens geglimlacht, ook geen heel klein beetje. Eigenlijk eerder een beetje gehuild vanwege het lage niveau. Triest. En ik heb géén WAPS, dus daar komt het niet door. eVe ￨ Roept u maar! 1 apr 2008 16:30 (CEST)

Ik ben het met bovenstaanden eens. Zou het niet erg vinden dat de grap eerder wordt verwijderd. Roelzzz 1 apr 2008 16:32 (CEST)

Ik kon het écht niet langer aanzien en heb de pijnlijke poging tot grap verwijderd. Jacob _overleg 1 apr 2008 16:50 (CEST)

Wat mij betreft de Aktie van de Dag! --Kalsermar 1 apr 2008 17:25 (CEST)

Misschien dat Effeietsanders het grappenmaken in het vervolg beter aan iemand met gevoel voor humor over kan laten. - Aiko 1 apr 2008 17:27 (CEST)

Ik begreep dat Kees van Kooten in zijn eigen artikel had zitten rommelen, misschien weet hij nog iets leuks. 't Wordt opschieten natuurlijk. - Art Unbound 1 apr 2008 19:55 (CEST)

Laten we nu vast Wikipedia:1 Aprilgrap 2009 aanmaken. Dan hebben we tijd genoeg om te bespreken, stemmen en peilen welke spontane grap we volgend jaar doen. CaAl 1 apr 2008 22:19 (CEST)

Tja, ik vond de grap wel flauw, beter geen grap dan deze wellicht. Maar om er nu zo'n drukte over te maken? Ik heb 'm weggeklikt, dat wel. Maar als je je hier over opwindt, dan wordt 1 april wel een hele lange dag natuurlijk! Of zouden sommigen toch een klein beetje bang zijn dat er toch wel een syndroom zou zijn??? Edo_Overleg 2 apr 2008 13:51 (CEST)

De wikipedia wordt steeds leuker

Zojuist bekeek ik het artikel 2008. Tot mijn grote vreugde en verbazing vond ik dat bovenaan de pagina wordt vermeld dat enkele voetbalclubs dit jaar een jubileum hebben. Deze essentiële jubilea waren me totnutoe ontgaan, maar eerlijk gezegd denk ik dat ze het hier eeuwen later nog over zullen hebben. Zeg je tegen je achterachterachterkleinkinderen "2008", en ze roepen gelijk "het jubilieum van Feijenoord" (of Anderlecht - als België dan nog bestaat).

Dit jaar viel oud en nieuw gelukkig ook weer op 1 januari. Het nieuwjaarsconcert werd dit jaar een beetje verrassend op al op 1 januari uitgevoerd.

Het meest wereldschokkende bericht is toch wel dat Bakkerij Bloch (Gent) op 29 maart jl. haar deuren heeft gesloten.

Daarnaast blijkt dat Vlaanderen meedoet met de hele wereld op 1 april. Daar noemen ze het Fopperkesdag. Die Vlamingen toch! In het grootste deel van België wordt trouwens op 8 juni Vaderdag gevierd. Helaas staat er niet bij wat er in het kleinste deel van België gebeurt en waar dat deel dan ligt. Begrijp ik het trouwens goed dat je als vader in België op de juiste tijd moet verhuizen en dan kan je twee keer vaderdag krijgen?

Let wel op: Quatorze Juilliet valt dit jaar op 14 juli. Ook de datums van kerst en oudjaar zijn al bekend. Voor de historici van morgen van groot belang dat dat toch mooi in de wikipedia staat.

En nu ga ik het artikel 2007 lezen.

Taka 1 apr 2008 21:41 (CEST)

Laat alsjeblieft weten of Quatorze Juillet ook in 2007 op 14 juli gehouden werd! Ik vraag me al tijden af wat dat vuurwerk achter de Mairie toch te betekenen had, terwijl het niet eens oudjaar was. Niels^? 1 apr 2008 21:46 (CEST)

Ik heb de evenementen eruit gehaald. De selectie van de nieuwegebeurtenissen is nog wel altijd merkwaardig. Veel Nederlands/Vlaams nieuws en veel relatief onbelangrijke gebeurtenissen. Mixcoatl 1 apr 2008 21:48 (CEST)

Er zijn natuurlijk een aantal dingen aan de hand. Omdat het een wiki is, kan iedereen maar dingen toevoegen. Dan is het effect dat er veel futiliteiten tussen komen, en té lokale evenementen. Die halen we dan wel weer weg. Aan de andere kant vinden velen het bon-ton om er lekker druk over te gaan doen. Dat vaderdag niet in heel Belgie wordt gevierd, staat netjes vermeld. Maar van Taka moeten we er nu een kaartje bij zetten, met groot-genoege schaal dat hij het op de milimeter kan bijhouden? Ja, sommige feestdagen komen ieder jaar terug. Zo saai, we zouden ze moeten afschaffen. Of op zijn minst doen alsof ze niet bestaan. Ik snap alle poeha niet hoor... Is het wellicht gewoon aandachttrekkerij?? Edo_Overleg 2 apr 2008 13:26 (CEST)

Och gut Edo. Als je er niet om kan lachen, is het ook goed hoor. Taka 2 apr 2008 13:44 (CEST)

Nu we het toch over jaarartikels hebben, zou het geen verstandig idee zijn om van het artikel 2007 weer een overzicht te maken zoals bij andere jaren gebruikelijk is. Het artikel zoals het er nu staat is erg raar. Mixcoatl 2 apr 2008 19:59 (CEST)

Liever andersom. Ik vind 2007 kwalitatief een stuk beter dan de andere jaren. Taka 2 apr 2008 20:38 (CEST)

Optimale benutting en presentatie Infoboxen

De laatste tijd heb ik mij bezig gehouden met het plaatsen van sjablonen nieuwe infoboxen, aanvullingen en verbeteringen van de presentatie e.d. Ik probeer de lezer op een zo beknopt mogelijke manier toch volledige info te geven over de artiest, acteur, sporter etc. etc. Nu is CrazyPhunk het daar niet mee eens. Lees onderstaande discussie. Ik ben juist beginnen te werken aan deze infoboxen omdat ik reacties kreeg van mensen die zeiden juist infoboxen zo belangrijk te vinden. Mogelijk kunnen anderen ook eens hun mening geven. --Okido 2 apr 2008 00:25 (CEST)

Lees nu Overleg gebruiker:Okido#Infoboxen

Lees nu Overleg gebruiker:CrazyPhunk#Onzin

Nergens heb ik geschreven dat infoboxen futiliteiten zijn, dat is een impertinente leugen en een smerige opmerking. De laatste tijd heb ik met overgave en grote inzet gewerkt aan het plaatsen van nieuwe infoboxen, aanvullingen en verbetering van de presentatie van meerdere infoboxen. Ik heb geschreven dat je moet kijken of iets een waardevolle aanvulling is en of dit ten goede komt aan de presentatie. Beiden zijn het geval. Die duidelijkheid en eenvormigheid welke jij aangeeft bestond al niet. Want er zijn al tig infoboxen met de plaatsvermelding. Ik ga niet akkoord met jouw opzet. Dan moet je eerst maar eens met bewijzen komen dat dit een unanieme beslissing is en er consensus over bestaat binnen Wikipedia. --Okido 2 apr 2008 00:25 (CEST)

Heerlijk dat overleggen op een plaats. Okido, wil je niet zomaar hele lappen tekst in de kroeg gooien en mensen niet van leugens betichten? Multichill 2 apr 2008 00:39 (CEST)

Waar staat dat geschreven dat ik heb gezegd dat infoboxen futiliteiten zijn. Dan moet je met bewijzen komen. Zonder bewijs is het een leugen, je kunt het niet hard maken. Lees eerst eens voordat je reageert. Ik gooi niet met lappen tekst, als ik anderen om een mening vraag dan moet je het hele verhaal kunnen lezen. Wat jij nu weer doet is het snel verwijderen van relevante informatie. Met welk doel? Daar hoeven we niet naar te raden volgens mij.--Okido 2 apr 2008 00:47 (CEST)

Als het om "verbeteringen van de presentatie" dan is het parool vaak: "smaken verschillen". Een Amerikaans vlaggetje in een infobox kan wel aardig zijn als het om een Amerikaans militair of staatsman gaat, maar kan ook zeer doen aan de ogen. Nationalisme is maar betrekkelijk aantrekkelijk.

Overigens is het wel een heel goed idee de geboorteplaats te verplaatsen uit de eerste zin naar de infobox. Er is een breed gedragen gevoel dat de eerste zin zo leesbaar mogelijk moet zijn en vrij van pietepeuterige details, die de lezer niet wil weten. - Brya 2 apr 2008 07:36 (CEST)

Brya, dat is zeker niet mijn bedoeling. Ik verplaats niets, ik voeg alleen de geboorteplaats aan de infobox toe voor de geboortedatum. Het vlaggetje is inderdaad een detail.--Okido 3 apr 2008 02:40 (CEST)

Jammer, dan is het inderdaad onzinnig. - Brya 3 apr 2008 07:19 (CEST)

 Tegen In ieder geval voor een deel dan... Ik ben sterk tegen het verplaatsen van informatie vanuit de tekst naar een infobox. We zijn een encyclopedie, dus mag er best informatie in tekst worden gegeven. Ons publiek bestaat niet uit onnozelen, die alles in hapklare brokken (lees plaatjes en infoboxjes) moet halen. Wat is er mis met gewone tekst? Met andere woorden; informatie mag in de infobox, mits deze ook in de tekst staat. M.vr.gr.

brimz 2 apr 2008 10:02 (CEST)

Ja, maar we zijn een encyclopedie, dus mag die informatie best leesbaar zijn. Zeker in de eerste zin mag de informatie niet verstopt worden achter onleesbare, irrelevante en pietepeuterige details. - Brya 3 apr 2008 07:19 (CEST)

Brimz, ik verplaats geen tekst en er is helemaal niets mis met de gewone tekst. Ik heb me exact gehouden aan de opmerking in je laatste zin (informatie mag in de infobox, mits deze ook in de tekst staat) en dat op een zeer zorgvuldige wijze.--Okido 3 apr 2008 02:40 (CEST)

Ik heb mijn mening al uitgebreid gegeven op mijn overlegpagina, maar zoals het er nu uitziet wordt deze discussie elke keer op een andere plaats gestart door Okido, daar doe ik niet aan mee. Crazyphunk 2 apr 2008 10:41 (CEST)

Ik heb de discussie nu voor de eerste keer opgestart. Jij was in het overleg niet bereid tot een compromis. Waar is een overleg dan voor? Ik heb meerdere lezers van Wikipedia gevraagd en zij waren enthousiast over de infoboxenpresentatie zoals ik die heb laten zien. --Okido 3 apr 2008 02:40 (CEST)

Ik denk dat we het dan hierover wel eens zijn. De belangrijkste bron van informatie in een artikel blijft nog altijd de tekst. We moeten er natuurlijk voor zorgen dat deze tekst goed leesbaar blijft en dat vooral de eerste zin een goede artikel-opener is (Brya). Voor de overzichtelijkheid zijn er infoboxjes ontworpen, waar in één oogopslag de meest basale informatie uit het artikel is samengevat. We moeten ervoor zorgen, dat de informatie in die infoboxjes niet te veel en onoverzichtelijk wordt; het moet immers in één oogopslag op te nemen zijn. Omdat de infobox meer of min een samenvatting van de tekst is, moet de informatie in die box dus ook in de tekst beschreven staan. Of een geboorteplaats zinvol is in een infobox, dat weet ik niet helemaal zeker (en daar was het toch om begonnen). Bedenk, dat meer informatie tot minder overzichtelijkheid leidt. M.vr.gr. brimz 3 apr 2008 10:27 (CEST)

Nou, een infobox is vooral voor gestandaardiseerde gegevens. De vraag of die gegevens ook in de tekst voorkomen staat daar los van. Zo bevat een taxobox praktisch geen informatie die ook in de tekst van het lemma te vinden is, en gelukkig maar. Wat er al dan niet in de tekst hoort hangt vooral af van de vraag wat er al dan niet in de tekst hoort. Of een pianist in Lutjebroek of in Pannekoekeradeel geboren is zal niet zulke relevante informatie zijn voor zijn kwaliteiten als pianist. Het is vooral leuk voor de Lutjebroek- of Pannekoekeradeel-chauvinisten. Dit in de tekst vermelden kan die tekst lelijk opbreken: het is sowieso een zwaktebod, bij gebrek aan echte inhoud . - Brya 3 apr 2008 15:21 (CEST)

Hmm. Wat die taxobox betreft heb je gelijk. Het zou een onleesbare boel worden, als er bij elk dier, het geslacht, orde, suborde, familie, rijk, etc in de tekst zou worden vermeld. Dat neemt niet weg, dat ik de andere infoboxen nog steeds als een soort van samenvatting van de tekst zie. Waarom zou je niet in de tekst willen vertellen dat iemand uit Pannekoekeradeel komt (met suiker, of stroop 😉 ). Dat het er niet toe doet voor wat betreft de kwaliteiten als pianist mag duidelijk zijn. Maar volgens mij beschrijven we de persoon die pianist is. De herkomst van zo een pianist kan voor sommige mensen belangrijke informatie zijn (het zou bijvoorbeeld kunnen helpen om die pianist in een bepaalde context te plaatsen, of samen te zien met andere musici uit die regio). Het is aan de lezer om te bepalen of die informatie relevant voor hem/haar is, of niet. Zo vind ik het grappig om te weten, dat Angus_Young van de toch wel beroemde band AC/DC gewoon in Nederland woont. Ik zou het zelfs een zwaktebod vinden, mocht dit niet in de tekst terug te vinden zijn. Voor mij is achtergrondinformatie van een willekeurige pianist ook echte informatie over die pianist, die daarom voor mij ook een plaatsje verdient in de tekst. M.vr.gr. brimz 3 apr 2008 16:13 (CEST)

Er zijn altijd lezers die de meest rare dingen willen weten en dan daar gevolgen uit trekken. Ah, deze meneer is homo, dan is het dus een softe pianist. Ah, deze meneer is geboren op 23 oktober en is dus [sterrenbeeld] met [planeet] in de ascendant en is dus een temperamentvol pianist. Ah deze meneer is geboren in Pannekoekeradeel en hoort dus tot de verkeerde sociale klasse en is dus een niet-cultureel onderlegde pianist. Etc. Er zijn lezers die in predestinate geloven en in astrologie, en in de superioriteit van hun eigen geloofsgroep, etc. Een persoon is niet te kennen aan zijn geboortedatum, -plaats en namen, en die gegevens hebben niet of nauwelijks iets te maken met waarom een persoon wikiwaardig is.

Tal van beroemde personen houden hun leeftijd, geboortenamen en plaats van geboorte geheim, en gelijk hebben ze. Dat er in Wikipedia veel gebruikers rondlopen met een mentaliteit die prima zou passen in een roddelblad is jammer, maar ik vind niet dat we dat moeten aanmoedigen. - Brya 3 apr 2008 16:45 (CEST)

Je voorbeelden zijn treffend en maakt me zeker aan het glimlachen (hoewel je mening over Pannekoekeradeel wel erg POV is hoor). Edoch; stel ik ben scholier en wil een werkstuk schrijven over pianisten uit mijn omgeving, die ik vervolgens rangschik naar leeftijd (puur hypothetisch natuurlijk), dan zou Wikipedia daarin een goede bron zijn, mocht zij die informatie verschaffen. Als de informatie beschikbaar is, moeten wij ze geven en bij voorkeur in de tekst (maar dat had ik al eens verteld geloof ik). M.vr.gr. brimz 3 apr 2008 17:03 (CEST)

rommel aan eigen ontwerpen

Het bovenstaande ontwerp laat zien dat er mensen zijn binnen Wikipedia die druk zijn met zelfpromotie en zich bezig houden met allerlei nutteloze zaken. Dergelijke 'vervuiling' moeten we wel accepteren, maar een goede lay-out en presentatie van een infobox is niet toegestaan. Kunt u het nog volgen? Ik vind er moet eens een discussie komen over al dit soort ongewenste sjablonen, versieringen bij handtekeningen etc. etc. Wikipedia is daar niet voor. Op een gebruikerspagina heb ik daar geen probleem mee, maar op de rest van Wikipedia hoort dit soort 'vervuiling' niet thuis. --Okido 2 apr 2008 02:29 (CEST)

Hetzelfde gevoel heb ik over jou, maar ja wat doe je eraan? . Wikipedia is nemen en geven Okido, ga nou niet herrie schoppen om alles waar je het niet mee eens bent. Thoth 2 apr 2008 11:12 (CEST)

Ja, Thoth als je reageert op het ene gezeik, waarom reageer je dan niet op het andere gezeik?--Okido 3 apr 2008 02:44 (CEST)

LOL dat sjabloon van nieuw antwoord. Kan het nog nuttelozer? Geograaf 2 apr 2008 13:41 (CEST)

Als kleine kinderen hun zin niet krijgen worden ze ook altijd heel recalcitrant, is dat hier ook het geval Okido? nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 2 apr 2008 14:10 (CEST)

Nee, helemaal niet, je moet gewoon naar de feiten kijken en de uitwerking van de verschillende infoboxen. Dan kun je zo zien dat de presentatie van mijn infobox gewoon beter is.--Okido 3 apr 2008 02:40 (CEST)

Okido heeft gelijk imho er worden hier een hoop nutteloze zaken gedaan en bedacht. Wae®th^tm©2008 | overleg 2 apr 2008 14:14 (CEST)

Bijvoorbeeld dat we over elk wissewasje moeten overleggen, zeker als iemand op een andere plek het onderspit delft ? Ik doel hier dus op Okido, niet op Waerth nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 2 apr 2008 15:22 (CEST)

Onderspit delven is niet aan de orde en in die termen denk ik niet en interesseert mij ook niet. Je moet per geval de zaak bekijken en beoordelen. Daar gaat het om, kijk naar de inhoud. Ik ben dit nutteloze overleg niet begonnen (over de infoboxen). Ik heb er alleen nog wat gezeik aan toegevoegd.--Okido 3 apr 2008 02:57 (CEST)

Sowieso wat boeit het dat een ander met iets bezig is waar je het nut niet van ziet? Baat het niet dan schaad het niet. Als je er over gaat lopen zeiken maak je juist problemen waar ze niet zijn. Is een beetje opkomende trend op Wikipedia, zeiken, zeuren in alle maten en kleuren. Thoth 2 apr 2008 20:11 (CEST)

bovenstaande sjabloon kan ook heel handig zijn om overleg snel te laten gebeuren maar toch op een plek te houden SterkeBakoverleg 2 apr 2008 20:42 (CEST)

De laatste opmerkingen zijn juist, het is de waanzin ten top dat in details iemand of een groep gaat bepalen hoe iets moet en wat de bedoeling is. Wel als het om belangrijke zaken gaat, maar niet bij een geboorteplaats voor een geboortedatum of een vlaggetje voor een landsnaam in een infobox. Dit is gezeik en dan begin ik ook te zeiken en anderen beginnen ook weer te zeuren. Daar heeft Thoth gelijk aan. Je denkt toch zeker niet dat ik een punt ga maken van "de rommel aan eigen ontwerpen" binnen Wikipedia. Alles overziende trek ik de conclusie dat er geen bezwaren bestaan tegen de aanvullingen en bewerkingen die ik heb gedaan in de diverse recente nieuw geplaatste of reeds bestaande infoboxen. Mochten er nog wel bezwaren bestaan dan hoor ik dat graag en zal daar aan verbinden dat ik aan geen enkele infobox meer zal werken. Groeten, --Okido 3 apr 2008 02:40 (CEST)

Dit is een door mij 'gewijzigde' infobox

Angelina Jolie
Algemene informatie
Volledige naam	Angelina Jolie Voight
Geboren	Los Angeles, Californië 4 juni 1975
Land	Verenigde Staten
Werk
Jaren actief	1982, 1993 - heden
Beroep	Actrice, producent en model
(en) IMDb-profiel
Portaal    Film

Plaatsnaam wordt ook toegevoegd bij overlijdensdatum. Lijkt mij dat deze voor de presentatie en totaal overzicht prima is.--Okido 3 apr 2008 21:35 (CEST)

Ik vind het een beetje vreemd dat mijn opmerkingen al gezeik wordt gezien, maar dat zal ik dan maar negeren. De conclusie die jij trekt dat er geen bezwaren bestaan tegen de aanvullingen die jij maakt klopt niet, aangezien ik bijvoorbeeld al bezwaar heb, dit heb ik zelfs al een paar keer vermeld. Ik heb trouwens nog geen gebruiker gezien die wél volledig achter die aanvullingen staan, maar misschien heb ik dat verkeerd gezien. Als deze aanvullingen er toch komen neem ik aan dat je dan álle artikelen doet en niet een handjevol en dan verwacht dat de rest van onze medewerkers de rest gaat doen? Met een niet meer zo vriendelijke groet, Crazyphunk 3 apr 2008 23:27 (CEST)

Dat is helemaal niet vreemd omdat de toevoeging van een vlaggetje en de geboorteplaats die een verbetering voor de totale presentatie en waardering zijn niet bepaald iets is waar men zich binnen Wikipedia druk over moet maken. Jij moet de zaak niet omdraaien, jij hebt in eerste instantie bezwaar gemaakt dan moet jij er voor zorgen dat je alle infoboxen maakt zoals jij wilt. Wat bedoel jij met collega's en vaste medewerkers dat is mij al eerder opgevallen. Iedereen kan meedoen aan Wikipedia, dat staat op de hoofdpagina. Als jij vage bedoelingen hebt, net als bij de infoboxen dan moet je dat op de hoofdpagina bij de oproep vermelden. Je hebt lusten en lasten van alle mensen die proberen op een serieuze en goede manier bij te dragen. Daar moet je zorgvuldig mee om gaan. Ik zou de mensen willen waarschuwen, u levert ontelbare uitstekende bijdragen, werkt hard en hebt op uw gebied een grote expertise, maar pas op al snel of na verloop van tijd komen er mensen die vrij eenvoudig uw werk om zeep helpen. Bezint eer ge begint. Wat blijft erover van uw moeizaam onderzoek en objectiviteit als selectief grote onderdelen naar willekeur door één of andere idioot verwijderd worden. Aan de donateurs zou ik willen voorhouden, bent u gedient van informatie die selectief is? Hebben we geen vrijheid van meningsuiting? Wikipedia wekt de indruk dat iedereen kan bijdragen maar de realiteit is dat er binnen Wikipedia slechts een beperkt aantal mensen zijn die de dienst uitmaken. Nogmaals bezint, eer u begint met bijdragen te leveren aan Wikipedia, het kan bijzonder vervelende consequenties hebben voor u en een grote verkwisting zijn van uw kostbare tijd. --Okido 4 apr 2008 17:04 (CEST)

P.S. Helemaal geen groet aan CrazyPhunk. Zijn intolerantie en inlevingsvermogen zijn een dieptepunt binnen Wikipedia. Ik vraag mij ten zeerste af wat heeft CrazyPhunk meegemaakt? De Tweede Wereldoorlog, het harde werken na de oorlog, armoede?, of is hij van een generatie dat alles maar is komen aanwaaien, het laatste lijkt mij het geval. Anders kan ik zijn starre opstelling niet verklaren. --Okido 4 apr 2008 17:17 (CEST)

Op zich is dat vreemd, omdat voor ieder onderdeel een apart kopje bestaat, terwijl nu twee verschillende dingen bij elkaar worden gevoegd. Waarom wel een apart kopje voor geboorteland en geboortedatum, maar niet voor de -plaats? Naar mijn mening óf verwijderen, óf ook voor de plaats een apart kopje maken. Overigens heb ik geen moeite met de huidige situatie (zonder plaats dus). Groet, Tom 3 apr 2008 23:07 (CEST)

Uiteraard mogen er best voorstellen worden gedaan om infoboxen van personen uit te breiden, en ik vind het ook niet zo verschrikkelijk als infoboxen van bijvoorbeeld acteurs er niet allemaal hetzelfde uitzien, omdat bepaalde info bij de een al wel is toegevoegd en bij de ander niet. Maar over het algemeen ben ik er voorstander van een infobox zo simpel mogelijk te houden. Naam, eventueel volledige naam, geboorte- en sterfdatum, functie. Het is wat mij betreft niet de bedoeling om het hele artikel in de infobox samen te vatten, zoals min of meer gebeurt in bijvoorbeeld Sjabloon:Infobox voetballer. Gertjan 3 apr 2008 23:37 (CEST)

Ja, ik zie ook weinig steun voor deze veranderingen in het algemeen, maar wel irritatie. Persoonlijk vind ik het vlaggetje zéér irritant: er is hier al genoeg politieke strijd zonder deze openlijke aanmoediging. Het vlaggetje mag zonder meer verboden worden.

Overigens blijf ik me verbazen over het telkens naar voren gebrachte argument dat alle lemma's allemaal in alle details hetzelfde moeten zijn. Ik ben de tegenovergestelde mening toegedaan: elk lemma moet recht doen aan het besproken onderwerp, en wat er in andere lemma's over andere onderwerpen staat is niet erg relevant. - Brya 4 apr 2008 06:50 (CEST)

Over dat vlaggetje is al meerdere malen eerder gediscusseerd hier in de kroeg, maar kan het zo snel even niet vinden (iemand?). Ik vind het ook lelijk en van mij mag het ook verwijderd worden; ook in de lopende tekst bij vele voetballers ed. Ik zie alleen het nut bij gebruik in tabellen waarin vele nationaliteiten naar voren komen.

Verder ben ik het wel met Brya eens, dat niet alle artikelen er exact hetzelfde uit hoeven te zien. Elk lemma zou op zichzelf moeten staan en is geen onderdeel van een reeks. M.vr.gr. brimz 4 apr 2008 09:52 (CEST)

Een vlaggetje in combinatie met een landsnaam is dubbelop en vind ik nogal onnozel overkomen. In combinatie met bijvoorbeeld een persoonsnaam zou wat mij betreft wel kunnen, maar met mate en alleen in tabellen, lijsten of sjablonen (bv. uitslagen van sportwedstrijden e.d.). Gertjan 4 apr 2008 17:22 (CEST)

Fotojacht

De internationale Wikipedia gaat vrijdag op fotojacht in New York onder de noemer "Wikipedia takes Manhattan". Er wordt dan een eendaagse fotowedstrijd georganiseerd waarbij deelnemers zoveel mogelijk foto's van vooraf bepaalde onderwerpen (stadsgezichten, architectuur enzovoort) zullen nemen. Die foto's worden met een CC-licentie bij Wiki Commons geüpload, en vervolgens aan de Wikipedia-artikelen die dat nodig hebben toegevoegd. Aan de beste foto's zijn prijzen verbonden (iPod's, computerboeken enzovoort).

Ik zou zoiets voor Nederland willen organiseren. Ik ben verbonden aan de Stichting Vrijschrift die e.e.a. graag faciliteert.

Wat denken jullie: is dat nodig/nuttig/wenselijk? zouden jullie meedoen?

Overigens geheel terzijde: het komt zelden voor dat ik sneller kan typen dan de computer kan bijbenen, maar nu is dat wel het geval. Misschien dat degenen die dat normaal gesproken doen wat kunnen snoeien op deze pagina.--Branko 2 apr 2008 15:10 (CEST)

Ik vind het een erg leuk idee, ik weet niet wat de Belgische gebruikers er van vinden (je schrijft immers over Nederland). Even een opmerking: je kunt misschien beter een nieuw onderwerp vanuit het meest onderste deelonderwerp starten, dan hoeft de computer niet zo'n stuk tekst te verwerken en kan hij het wel bijbenen. Tûkkã 2 apr 2008 15:13 (CEST)

Ja en nee. Op zich een leuk idee, maar waarom in een dag in de haast veel foto's maken als je er iets langer over kunt doen en dan meteen echt acceptabele foto's neemt. Bovendien, waarom zou je precies die foto's van zo'n fotowedstrijd gaan belonen met prijzen, zijn de foto's die mensen eerder hebben gemaakt niet goed genoeg? Ik heb voor mezelf een lijstje gemaakt met objecten die ik nog eens op de plaat wil zetten, maar ik ga echt niet de moeite doen om dan in een dag half Twente rond te crossen om maar zoveel mogelijk foto's binnen te halen, dat zou ten koste gaan van kwaliteit. Dan maar geen iPod. Groet, Tubantia disputatum meum 2 apr 2008 15:23 (CEST)

Heel leuk zo`n wedstrijd, maar ik vraag me af waar die prijzen vandaan komen. Ik hoop toch niet van de donatie`s? Crazyphunk 2 apr 2008 16:06 (CEST)

Op en:Wikipedia:Wikipedia Takes Manhattan las ik:

• The day is sponsored by Free Culture @ Columbia, the Columbia University chapter of Students for Free Culture (...)
• the second and third prize winning team members will win free copies of the newly-published Wikipedia: The Missing Manual, generously donated by O'Reilly Media.

Daar halen ze dus de prijzen vandaan. Johan Lont (voorbehoud)

Dat klinkt er leuk. Koektrommel 2 apr 2008 16:51 (CEST)

Vorm, locatie e.d. staan wat mij betreft ook nog niet vast, ik wilde eerst eens peilen of hier uberhaupt interesse voor zijn. Het hoeft van mij ook geen wedstrijd te zijn, al denk ik dat het competitieve aspect wel tot betere foto's kan leiden. Maar wat de door NY gekozen vorm betreft: daarvan zien we na vrijdag wel of dat een succes was of niet. CrazyPhunk, ik zat er aan te denken een aantal facilitaire zaken door Stichting Vrijschrift te laten doen; het werven van eventuele prijzen zou daar onder vallen.

Als ik een pagina wil openen waar we over die vorm kunnen overleggen, waar kan ik die dan het beste zetten? Subpagina van Kroeg of van Wandschildering?--Branko 2 apr 2008 16:53 (CEST)

Ok, ik bedoelde ook eigenlijk de prijzen van de jacht in New York. Crazyphunk 2 apr 2008 16:55 (CEST)

Ik vind het een leuk idee. Als het buiten de wikipedia wordt gepropageerd, moet wel absoluut heel duidelijk worden gemaakt dat alle inzendingen met een vrije licentie worden gepubliceerd. Dat zal een gedeelte van de fotografen afschrikken, en een ander gedeelte niet. Maar in elk geval ontstaan er geen misverstanden. Het is belangrijk dat inzenders zich niet achteraf bedonderd voelen. Een deskundige jury lijkt me ook geen overbodige luxe. Taka 2 apr 2008 17:10 (CEST)

Leuk idee; wellicht een dubbele competitie - eentje voor meeste relevante foto's en eentje voor de beste foto?

• Voor de meeste foto's zou je dan zelfs meer punten kunnen geven voor foto's met weinig inzending; op die manier bewerkstellig je dat mensen niet alleen voor de makkelijke plaatjes gaan, omdat je juist extra punten kunt scoren door een moeilijk bereikbare foto te schieten.
• En extra punten voor de eerste uploader. Opnieuw, dat bevordert het competitie-element.
• Juist promotie buiten wikipedia zou leuk/interessant zijn. Dat duidelijk maken dat het om vrije foto's dient te gaan is dan juist een pre; immers, het stimuleren van vrije content zou het uitgangspunt/doel zijn. UIC2 2 apr 2008 23:13 (CEST)

Ik stel voor de rest van de discussie op Wikipedia:De_kroeg/Fotojacht 2008 te houden.--Branko 2 apr 2008 23:11 (CEST)

Wilders de nieuwe Pim Fortuyn?

Volgens de Spaanse Wikipedia in ieder geval wel:

Además, se caracteriza por reconocer abiertamente su homosexualidad y debido a esto su lucha contra la xenofobia.

"Hij is bovendien bekend omdat hij openlijk voor zijn homoseksualiteit is uitgekomen en hierom strijdt hij tegen xenofobie."

Ik vraag me ook af waar ze die lucha contra la xenofobia vandaan halen. Mixcoatl 2 apr 2008 19:54 (CEST)

Tja, klok en klepel. Of op z'n Pietje Bells: "de kok hebben horen fluiten omdat-ie niet weet waar de lepel hangt"... Martijn ^→!?← 2 apr 2008 20:59 (CEST)

Is de info verziening in Spanje dan zo triest of schrijver zo slecht op de hoogte? Bovendien past het niet in de style van Wikipedia. op de subpagina van Fitna geeft wikipedia duidelijk aan dat deze organisatie neurtaal is en wil blijven. Suggestie: Regel verwijderen uit de spaanse versie? --D_Jeff 6 apr 2008 00:39 (CEST)

Lucia de Berk

Erg POV: lucia is vrij, luica is vrij bis. Als de man die het lemma heeft opgestart en op een gegeven moment erg van haar onschuld overtuigd ben geraakt zullen jullie met niet kwalijk nemen dat ik met een dikke smile achter mijn PC zit. op het overleg heeft dat tot vaak felle discussies geleid, de waarheid mocht niet gezegd worden maar uiteindelijk komt alles aan het licht. Jammer voor Lucia dat ze zes jaar voor nop heeft gezeten en dat haar hersenbloeding niet goed is verpleegd in de nor. Rrg pijnlijk voor justitie. Eigenlijk schandalig. Maar tenslotte dan toch gerechtigheid.--technische fred 2 apr 2008 20:39 (CEST)

Ik zou zeggen drink er een op van mij, overigens, het leed is nog niet definitief geleden, een revisie kan soms onverwachts uitpakken, maar enig optimisme lijkt me terecht. Peter boelens 2 apr 2008 20:55 (CEST)

Wat ik schokkender vind is dat het klapvee in Nederland nog steeds denkt dat ze het gedaan heeft, eenmaal de stempel schuldig altijd de stempel schuldig. Jammer dat dit soort mensen het terugkeren in de samenleving van dit soort 'slachtoffers' onmogelijk maken. Verder heb ook ik de hele dag met een gevoel van opluchting rondgelopen, ik vond het zo vreselijk dat deze mevrouw vast zat op het (niet)geleverde bewijs van 'justitie'. Thoth 2 apr 2008 21:22 (CEST)

Ik heb ongeveer de hele dag besteed aan het "inhalen" van deze zaak en ik ben achteraf tamelijk verbijsterd over de bewijsvoering en over de rechtsgang. De Hoge Raad kan alleen oordelen over de formele gang van zaken en het Gerechtshof daarna kan alleen oordelen over de strafmaat. Zonder zoiets als het CEAS zou er eigenlijk geen mogelijkheid meer zijn geweest om bewijsvoering an sich te herbeoordelen, en juist die bewijsvoering is - achteraf gezien - volstrekt van de gekke. Dat gekoppeld aan het feit dat levenslang in Nederland echt levenslang betekent (geen vermindering) en dat het aantal levenslang-veroordeelden de laatste jaren opzienbarend is gestegen, vind ik bijzonder onrustbarend. - Art Unbound 2 apr 2008 23:28 (CEST)

Wat trouwens ook weleens gezegd mag worden is, dat wij een werkelijk prachtig lemma over deze zaak hebben, dat wat mij betreft lang geleden al een eigen plaatsje in de etalage had mogen hebben! Grote klasse, technische fred, et.al.!

Tom Ordelman - þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 3 apr 2008 09:25 (CEST)

Kan iemand even checken of het juist is dat de foto van Lucia de Berk Lucia_post.jpg heet. Is dit toevallig (meisjesnaam) of per ongeluk ten onrechte dezelfde achternaam als Ina Post? --joep zander 3 apr 2008 10:17 (CEST)

De foto heet zo omdat De Berk hier post aan het lezen is. Groeten, .Koen 3 apr 2008 10:56 (CEST)

Ach ja, niet aan gedacht, beetje achterdochtig van mij misschien, maar beter een keer teveel gechecked. --joep zander 3 apr 2008 10:59 (CEST)

vooral alle anderen Thor technische fred 3 apr 2008 17:25 (CEST)

Herbevestiging moderatorstatus april 2008 (2)

Wikipedia:Regelingen rond moderatoren/Bevestiging moderatorstatus/April 2008 (eerste ronde) Mogen er meerdere mensen dezelfde moderator nomineren? Ik vraag dit, aangezien mijn stemmen zijn verwijderd, terwijl ik aan alle eisen voldoe Koektrommel 2 apr 2008 22:42 (CEST)

Wat mij betreft moet dit geen enkel probleem zijn, hoewel het strikt genomen weinig uitmaakt. Jacob _overleg 2 apr 2008 22:48 (CEST)

Een nominatie is voldoende. De personen die genomineerd zijn gaan naar de tweede ronde. Meer dan 1 nominatie is overbodig. Multichill 2 apr 2008 22:58 (CEST)

Zie hier. M.vr.gr. brimz 3 apr 2008 09:53 (CEST)

Koektrommel, ik zou je stem weer terugplaatsen. Als nu de oorspronkelijke nominator besluit zijnhaar stem een uur voor de sluiting van de termijn in te trekken gaat de moderator toch door. PiotrKapretski 3 apr 2008 12:51 (CEST)

Ongewenste doorverwijspagina

Men staat machteloos als iemand een doorverwijspagina aanmaakt door een pagina te hernoemen. Terugdraaien kan namelijk niet (behalve door mensen met speciale rechten).

Derhalve dient het op zo'n manier aanmaken van een doorverwijspagina eerst ter discussie te worden gesteld. Zo niet, dan riskeert men hier "foutieve" terugdraaiingen en moeilijke pogingen om zaken weer uit de knoop te trekken.

Dit is naar aanleiding van Veluwe. Taka 2 apr 2008 23:53 (CEST)

Ach zo'n moeite is het toch niet? gewoon nog een keer hernoemen naar de oude naam :-) en anders ctr-a ctrl-c ctrl-v. Thoth 2 apr 2008 23:55 (CEST)

(tussengeplaatst): Shame upon you, Thoth! ctrl-a, ctrl-c, ctrl-v is in strijd met GFDL!! De inhoud raakt dan gescheiden van de geschiedenis cq auteursvermelding. Foei! Niels^? 3 apr 2008 00:41 (CEST)

Een dergelijke verandering van de titel kan alleen worden uitgevoerd als

• er geen pagina met de nieuwe titel bestaat
• of als er op de pagina met de nieuwe titel slechts een redirect zonder verdere geschiedenis is.

Taka 2 apr 2008 23:58 (CEST)

Ik vind dit ook een onzinnige redirect. Er is maar één homoniem en dat is een of andere obscure buurtschap. --.....jeroen..... 3 apr 2008 00:18 (CEST)

Romaine vraagt zich af hoe lang de discussie en heen en weer geschuif blijft voortduren met dp's: ik gok: eeuwig!

Kan er iemand niet eens helder regels hiervoor bedenken, 1 keer stemmen, en dan hier gewoon aan houden? Romaine (overleg) 3 apr 2008 00:32 (CEST)

Heldere regels zijn niet te bedenken, zeker bij absentie van objectief meetbare criteria en afwezigheid van een idee cq geen consensus over wat de lezer wil. Niels^? 3 apr 2008 00:41 (CEST)

Sinds kort is het mogelijk de bezoekersaantallen per artikel te bekijken. Waarom kan niet afgesproken worden dat indien 90% van de bezoekers naar een bepaald begrip zoekt, de andere begrippen met dezelfde naam via de Amsterdamconstructie of de dubbel-redirectconstructie gevonden kunnen worden?--Westermarck 5 apr 2008 19:15 (CEST)

We hebben een aantal doorverwijspagina fundamentalisten die het liefst van elke pagina een doorverwijspagina willen maken, helaas. Ik vind dat we er wat pragmatiser mee om moeten gaan zoals ze ook op een aantal andere grote wikipedia's doen. Multichill 3 apr 2008 11:31 (CEST)

Zie mijn opzoekwerk op Overleg:Veluwe en geef daar aub aan of je voor of tegen deze DP-constructie bent?! --.....jeroen..... 3 apr 2008 17:06 (CEST)

Evaluatie van de herbevestigingsevaluatie

Een paar waarnemingen op basis van de pagina's 1 en 2:

• 106 modacties in een jaar is heden voor een gebruiker reden tot nomineren, idem voor 504, 4 en 40 modacties in een jaar.
• Als we van deze 106 uitgaan zouden er (nu gesteld) zeker 26 moderatoren in principe weg moeten [7], dat is 30% van de mods.
• In deze statistiek zijn geen modacties opgenomen zoals het bekijken van verwijderde pagina bijvoorbeeld, enkel geregistreerde modacties zijn opgenomen.

Een paar navragingen op anderstalige chats gaf dit beeld:

• de: geen jaarlijkse evaluatie, na 1 jaar niet actief als mod email om binnen 3 maanden actief te worden anders de-sysop
• en: geen jaarlijkse evaluatie, geen inactivatieprocedure
• es: geen jaarlijkse evaluatie tenzij onder bepaalde voorwaarden, geen inactivatieprocedure
• fr: geen jaarlijkse evaluatie, wel jaarlijkse inactivatieprocedure
• it: wel jaarlijkse evaluatie, echter geen volledige stemming, maar wel de mogelijkheid er een te verzoeken door 10 gebruikers, na 6 maanden inactief de-sysop
• pt: geen jaarlijkse evaluatie, geen inactivatieprocedure

Een paar waarnemingen op basis van de afgelopen weken en maanden:

• Dysysop-procedure wordt met enige regelmaat gebruikt als dreigement.
• Niet-moderator-acties worden door sommigen meegenomen in de motivatie/evaluatie bij de stemming.

Mijn mening:
Ik vind een de-sysop pas terecht als er middels overleg niet meer uitgekomen kan worden met elkaar en in geval van ruzie (en dus beide partijen schuld hebben) onredelijk. Een de-sysop-procedure is er mijn inziens voor om bij echt (zwaar) wangedrag MET modknopjes een middel te hebben om in te grijpen. Zoals ik eerder elders vergelijkbaar schreef: Het is bizar dat gebruikers die zich bereid verklaren om de noodzakelijke klussen te doen waar de gemeenschap om vraagt, handelend op basis van richtlijnen (en fouten maken daarbij - ieder mens maakt fouten), per definitie hier op de wiki de kop van jut zijn van gebruikers die dat werk niet doen en daarin niet de eigen verantwoordelijkheid nemen en ook niet (voldoende) in staat zijn een dialoog met een ander aan te gaan en samen te werken. Een de-sysop draagt (doorgaans) ook niet bij aan het opbouwen van de encyclopedie (ons hoofddoel) of aan het positief ondersteunen van de gemeenschap.

Daarnaast valt het op dat er bij het creëren van een kwalitatieve encyclopedie altijd wel gebruikers zijn die het oneens zijn met wat je doet. Voor een deel belemmerd dit de voortgang, en voor een deel wordt er met tegenstrijdige visie samengewerkt om er iets van te maken.
Je hoeft maar je kop boven het maaiveld uit te steken en je wordt als probleemgeval gezien.
Al met al, als ik een aantal veelvuldig bijdragende gebruikers vraag of ze mod willen worden, dan geven ze daarop ontkennend antwoord omdat ze geen zin hebben de kop boven het maaiveld uit te steken.
Het aantal gebruikers neemt toe, het aantal artikelen neemt toe, de hoeveelheid werkt neemt toe, maar het aantal mods stagneert of lijkt af te nemen. Werkdruk komt dan steeds hoger te liggen.

Probleemsituatie:

1. Moderatoren worden bestraft voor het werk dat ze doen op de wiki, vanwege het doen van "maar" o.a. 106 of 40 modacties in een jaar, of vanwege het hebben van een afwijkende mening (die verder geen problemen geeft voor het op goede manier hanteren van knopjes)
   • Oplossing 1: stel quorum (bv 1 of 5, iedere modactie is net als iedere andere actie van een gebruiker op de wiki waardevol).
   • Oplossing 2: stel vaste procedure indien een jaar niet actief, zoals bv de methode op de-wiki.
   • Oplossing 3: accepteren dat er minder actieve en zeer actieve moderatoren zijn, want ze zijn niet tot last als ze weinig of niets doen.
   • Oplossing 4: afschaffen of verzwaren jaarlijkse evaluatie, als er echt een probleem is komt er wel een de-sysop, of geen volledige stemming bij slechts 1 protesterende gebruiker.
   • Andere oplossing?
2. Dreigen met de-sysop verbetert de sfeer niet en maakt goed functioneren moeilijk/moeizaam. Het gebeurt te gemakkelijk te vaak.
   • Oplossing 1: zet er een straf op, dreigen is onfatsoenlijk en onwerkbaar.
   • Oplossing 2: zet een quorum op het aantal gebruikers dat een de-sysop aanvraagd (als er echt zwaar wangedrag wordt gepleegd waar een de-sysop voor bedoeld is zijn die met gemak te vinden: bv 5 of 10).
   • Oplossing 3: zet een quorum op het aantal onderbouwingen voor de-sysop (als er echt zwaar wangedrag wordt gepleegd waar een de-sysop voor bedoeld is zijn die met gemak te vinden: bv 2 of 3). De-sysop lijkt me niet bedoeld om bij het maken van 1 fout hierover op deze manier bestraft te worden, een blokkade van een moderator bij (niet-mod-)wangedrag bestaat ook nog.
   • Oplossing 4: verbiedt een gebruiker die persoonlijke ruzie/conflict heeft met een mod een de-sysop te dreigen of starten (immers, wanneer er echt een probleem is is er altijd wel een andere gebruiker die dit onacceptabel acht).
   • Andere oplossing?

Waarom deze gedachten op een rij?
In de diversiteit aan gebruikers met mensenwensen zijn er altijd wel opstakels tussen gebruikers doordat ze van mening verschillen. Oplossing hierin ligt doorgaans niet in dreigen en ruziemaken, maar in een dialoog. De encyclopedie vergt onderhoud omdat er vandalen rondhuppelen die er een zooitje van proberen te maken, maar ook nieuwe gebruikers die met de beste bedoelingen artikelen aanmaken die niet passen in de encyclopedie. Daarnaast, waar mensen werken vliegen de spaanders in het rond, en die worden onder andere opgeruimd door moderatoren die iets meer mogelijkheden ter beschikking hebben gekregen van de gemeenschap om dit vuile werk op te knappen. Staat de gemeenschap hen toe dit onder normale omstandigheden te doen, of zijn zij prooi van gebruikers die even lekker hun gal willen spuwen? Moderatoren die wangedrag tonen dient de moderatorstatus ontnomen te worden, maar om dat mogelijk te hebben hoeven ze niet hun tijd te verspillen aan onzinnige procedures of als de kop van jut behandeld te worden. Maar dit verbeteren hoeft eigenlijk niet idealistisch gezien: Een andere oplossing voor dit geheel is: heb fatsoen! Romaine (overleg) 3 apr 2008 03:20 (CEST)

Alle moderatoren wisten hoe in het Nederlandstalige Wikipediaproject de procedures waren toen ze zich verkiesbaar stelden (of ze ook beseften wat dat precies inhield, wil ik in het midden laten; ikzelf denk van niet, omdat ik me moeilijk kan voorstellen dat ze er dan alsnog aan begonnen waren, maar dit terzijde). Je hele verhaal van hierboven is dus niets anders dan "crying over spilled milk", oftewel: gezeur achteraf.

If you can't stand the heat, get out of the kitchen. - Tom Ordelman, þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 3 apr 2008 06:38 (CEST)

Als één wikipediaan met betrekking tot een of enkele moderatoren in de jaarlijkse herbevestingsronde aangeeft dat er over ze gestemd moet gaan worden omdat die ene wikipediaan vindt dat bijv. 106 modacties niet genoeg is, dan lijkt het me voorbarig om aan te nemen dat de 'lat' ook werkelijk op die hoogte gelegd gaat worden om moderator te kunnen blijven. Er is nog niet over gestemd en er kunnen ook andere zaken meespelen (bijv. wat als bijna al die modacties 11 maanden geleden waren en er sindsdien bijna niets meer gedaan is). Met betrekking tot het tussentijds proberen een moderator af te zetten, lijkt het me dat dat niet echt veel voorkomt. Mede vanwege de 'afkoelingsperiode' van 48 uur voordat de procedure echt in werking kan worden gezet zijn er de afgelopen jaren maar enkele pogingen geweest om een moderator af te zetten. Volgens Wikipedia:Afzetting moderatoren/Archief zijn er 1x in 2004, 5x in 2006 en 2x in 2007 afzettingsprocedures gestart en intussen loopt de eerste in 2008; zo schrikbarend vaak gebeurt dat niet dus de noodzaak om nu de regels aan te scherpen zie ik niet. Je kunt dreigen of de mogelijkheid noemen van een afzettingsprocedure niet netjes vinden, het verbieden daarvan lijkt mij meer het bestrijden van symptomen. - Robotje 3 apr 2008 07:49 (CEST)

Inderdaad, maar toch zou ik het aanzeggen van een afzetprocedure graag ondersteund zien door meerdere mensen dan een, zodat rancune en het doel om de Wikipedia te ontwrichten als reden voor het starten van deze procedure geen reden meer is. De jaarlijkse evaluatie vind ik zinvol. Overigens ben ik het geheel eens met Romaine in zijn oproep voor heb fatsoen. Londenp _{zeg't maar} 3 apr 2008 08:33 (CEST)

Pff, zitten we weer moelijk te doen om niks? Het is maar een nominatie ronde, niet 'wie genoemd wordt valt af'. als iemand denkt een reden te hebben voor een evaluatie van een moderator dan heeft hij of zijn dat. Altijd dat oneindige ik ben het niet met je eens dus hier klopt iets niet gedoe. Laat in de tweede ronde gewoon merken dat je het er niet mee eens bent en stop met klagen. Thoth 3 apr 2008 08:40 (CEST)

Om moderator te kunnen worden, moet je doorgaans flink de handen uit de mouwen steken, en dat is denk ik een goede zaak. Het kan gebeuren dat je daarna niet meer zoveel tijd in de wiki kan steken, het blijft natuurlijk een vrijwilligersproject. Het geeft in ieder geval aan dat het nummer 86 moderatoren ook een geflatteerd nummer is. Edo_Overleg 3 apr 2008 10:55 (CEST)

Als moderatoren maar een klein aantal bewerkingen doen, dan hebben ze mijns inziens ook die rechten niet nodig. Die rechten worden niet voor niets gegevens. Moderator zijn geeft dus naast extra bevoegdheden, ook extra plichten. Dus als je minder dan 100 (of 106) bewerkingen per jaar doet, dan kun je, net zoals elke andere gebruiker, dit even vragen aan een actieve moderator. Er worden vele tienduizenden, zoniet honderduizenden moderatoracties gedaan, dus maken die 500 mdoerator acties die 30% van de mods doen, ook niet veel uit en het geeft bovendien een beter beeld van de werkelijkheid. En mocht je na een tijd weer wat actieevr willen worden, dan kan je je gewoon weer aanmelden. Koektrommel 3 apr 2008 11:25 (CEST)

De enige reden waarom moderatoren volgens mij hun knopjes dienen te verliezen is omdat ze er misbruik van maken. Dergelijke moderatoren zijn er, maar bij deze serie zitten ze er niet bij. Activiteit is voor mij geen reden. Londenp _{zeg't maar} 3 apr 2008 13:05 (CEST)

Niet zomaar wat roepen. Als je moderatoren kent die hun modknopjes misbruiken, noem alsjeblieft man en paard, kom met bewijzen en start een desysop tegen al deze moderatoren. Die loze suggestieve praatjes van je kennen we inmiddels wel. Jacob _overleg 3 apr 2008 16:47 (CEST)

Hou jij toch eens op met dat gedraai en dat uitlokkende gedoe. Het is erg vervelend en onwaardig. Als je fatsoen had gehad, dan had je je verontschuldigd voor jouw klikgedrag, maar dat heb je niet. Ik vind niet dat je voor jouw gedrag je knopjes verliezen moet, omdat het niks met de knopjes of het gebruik daarvan te maken heeft. Dat ik jou vervelend vind, dat ik vind dat je onvolwassen gedrag vertoont en persoonlijke ontwikkeling benodigt, dat lijkt me inmiddels wel bekend. Dat ik vind dat je mensen hun plezier aan Wikipedia wegneemt met dat gezeur en gedram is nu ook wel bekend. Je hoeft dergelijke uitspraken niet meer uit te lokken, maar ook dat patroon van uitlokking lijkt me nu wel duidelijk: je kan er geen genoeg van krijgen. Jij hebt je knopjes niet misbruikt, Josq heeft wel zijn knopjes misbruikt, meerdere malen. Toch vind ik josq nog fatsoenlijk, hij redeneert nog zinvol en laat eigenlijk wel een volwassen persoonlijkheid zien. Ik heb dus de hoop dat de Arbcom zijn excessief en snel blokkeren aan de kaak stelt en dat hij er van leert en dus de knopjes niet hoeft te verliezen. Londenp _{zeg't maar} 3 apr 2008 17:04 (CEST)

• op verzoek hier een citaat van mijn eigen opm op irc, waar eea zojuist werd besproken: een structureel probleem bij herbevestiging is dat 1) actieve mods hebben meer vijanden 2) wie minder vijanden hebben worden als te weinig actief gezien. groetjes, oscar 3 apr 2008 14:35 (CEST)
• wat mij betreft is de herbevestigingsprocedure zelf aan herbevestiging toe, met andere woorden 😉 groetjes, oscar 3 apr 2008 14:39 (CEST)

@ Londenp: Dat lijkt me niet juist. Er is een aanmerkelijk verschil gemaakt tussen een de-sysop-voorstel ("Help, deze moderator maakt misbruik"), dus acuut, enerzijds en een herbevestiging anderzijds ("Hmm, blijft deze moderator het vertrouwen van "de gemeenschap" genieten?"), dus periodiek, volgens schema.

@Oscar: tja, tot op zekere hoogte is dat zo. Van de andere kant: 1) actieve mods zijn zichtbaarder en hebben meer krediet en dus steun en 2) volgens mij worden vooral de mods die niet actief zijn als te weinig actief gezien. - Brya 3 apr 2008 15:12 (CEST)

Ik volg jou niet, wat is er niet juist aan, wanneer ik een mening verkondig? Nogmaals mijn mening in andere woorden: Ik vind de herbevestiging niet noodzakelijk, maar het is ook geen onding: het stoot aan tot een evaluatieproces en dat is OK. Inactiviteit is voor mij geen reden iemand zijn knopjes weg te nemen, misbruik wel. Wat mij betreft werken we alleen met afzetprocedures, waarbij tenminste 2 of 3 gebruikers deze procedure moeten ondersteunen. Londenp _{zeg't maar} 3 apr 2008 16:32 (CEST)

Nogmaals, het aankaarten van misbruik hoort niet thuis in een herbevestiging, daar bestaan de-sysop-voorstellen (afzetprocedures) voor. - Brya 3 apr 2008 17:05 (CEST)

Natuurlijk hoort het er wel thuis. Het mag ook op een andere manier, maar ik zou niet weten waarom je niet misbruik aan de kaak zou mogen stellen bij een herbevestiging. Londenp _{zeg't maar} 3 apr 2008 21:14 (CEST)

Die onrust kunnen we ook beperken tot een keer per jaar, waarbij iedereen die voor een jaar bevestigd is als moderator of in dat jaar moderator wordt, wordt geëvalueerd. Dit als compromisvoorstel. Londenp _{zeg't maar} 3 apr 2008 16:54 (CEST)

• En wat mij betreft is deze procedure altijd goed verlopen en wordt hier weer een hoop heibel gemaakt om niks, zeuren om te zeuren noem ik dat.
  Doet de beweegreden van de nominator er uberhaupt toe? het gaat er om of het grootste deel van de gemeenschap deze nominatie dan steunt of niet, dit kan men dan fijntjes laten weten in de tweede ronde. Hier wordt gereageerd alsof een nominatie voor herbevestiging (2e ronde) gelijk is aan een afzetting of voortkomt uit een wrok jegens de moderator, de herbevestiging is toch om te kijken of de moderator volgens de gemeenschap nog wel (goed) zijn of haar werk doet?Of deze nog een modbit nodig heeft volgens de meerderheid? Als 1 iemand vind dat dit een stemming verreist op het daar voor gegeven moment dan is dat deze gebruiker zijn of haar goedrecht toch? Meningen kunnen we de tweede ronde wel afwegen, een nominatie is niet om ter discussie te stellen maar om te beoordelen in de daarvoor gegeven kans. Thoth 3 apr 2008 15:15 (CEST)

Mijn mening is dat deze procedure beter afgeschaft kan worden. Wat is het nut voor de encyclopedie van de procedure? Het kost een boel mensen tijd en aandacht die wel nuttiger gebruikt kan worden. Oliphaunt 3 apr 2008 20:16 (CEST)

Ik ben ontzettend bang voor kliekvorming die kan optreden wanneer er geen enkel mechanisme behalve een afzettingsprocedure meer zou zijn om mods die niet meer actief zijn, van de lijst met mods af te krijgen. Wie als mod niet veel meer doet dan als gebruiker, dient zijn knopjes in te leveren. Net zoals botbeginnetjes ten onrechte meetellen in de lijst met artikelen, tellen inactieve mods ten onrechte mee in het overzicht van moderatoren. Dat wekt een heel verkeerde indruk. Wel zou ik jaarlijks 1 ronde willen zien voor alle mods die langer dan 1 jaar zonder herbevestiging meedraaien. - Quistnix 3 apr 2008 20:26 (CEST)

Eens met Thoth. De procedure kabbelt gewoon rustig, ... dit lijkt weer heibel maken om heibel te maken. Mensen, ga eens in de artikelnaamruimte schrijven aub... de tijd en energie voor zo'n lappen proza als hierboven zouden veel artikelen waarlijk goed kunnen gebruiken; laat de herbevestigingsronde maar doorkabbelen, het is zo over. --LimoWreck 3 apr 2008 20:29 (CEST)

Moderatoren die hun knopjes weinig gebruiken staan ter discussie. Dat is zoals een politieagent zijn pistool afnemen omdat hij er te weinig mee schiet. Zouden niet eerder moderatoren die veel verwijderen of blokkeren ter discussie moeten staan? Drirpeter 3 apr 2008 20:36 (CEST)

Die krijgen vanzelf wel een afzettingsprocedure over zich heen als ze hun werk niet naar behoren doen. Het gaat om het automatisme waarmee iemand "mod voor het leven" zou kunnen worden. Dan wordt het een eretitel en dat is nooit de bedoeling geweest - Quistnix 3 apr 2008 20:40 (CEST)

Jaarlijkse herbevestiging kan geen kwaad, zie ook de opmerkingen van Quistnix. Opvallend is dat er eerst genomineerd moet worden om iemand de gelegenheid te bieden duidelijkheid te krijgen van de gemeenschap. Hierboven wordt gesteld dat het eigenlijk onfatsoenlijk is als je iemand nomineert. Dat geeft aan dat dit systeem zijn langste tijd heeft gehad. Een procedure die niet zonder verdachtmakingen kan verlopen hoort op zijn minst bijgesteld te worden. - Aiko 3 apr 2008 20:56 (CEST)

Ik ben het helemaal eens met Quistnix en Aiko hierboven. En wat betreft de huidige hervestigingsprocedure: waarom deze niet veranderen in een eenvoudige jaarlijkse stemming, waarbij iedereen aan elke moderator een voor- of tegenstem kan geven? Da's veel makkelijker dan de huidige omslachtige procedure. Sindala 3 apr 2008 21:25 (CEST)

Ik schat dat "een eenvoudige jaarlijkse stemming" tien keer meer werk meebrengt. - Brya 4 apr 2008 06:54 (CEST)

Da's jouw schatting. Heb je bronnen om dat te onderbouwen? 🙂 - Quistnix 4 apr 2008 10:32 (CEST)

Het is een schatting: even een rondje in het archief suggereert dat er tegen een derde à een vierde van de moderatoren bezwaar gemaakt wordt, en dus een stemming plaatsvindt. Het is dus eerder een factor drie à vier, maar het lijkt meer omdat in plaats van verdeeld over vier kwartalen het allemaal in één "eenvoudige jaarlijkse stemming" moet. Bij 80 à 90 moderatoren en circa 100 stemmende gebruikers zijn dat zeg 6000 à 7000 edits binnen twee weken aan stemmen voor de "eenvoudige stemming", daarbij nog niet meegerekend de commentaren op de overlegpagina's plus de klachten in de Kroeg. Het wordt toch een heel circus. - Brya 4 apr 2008 17:18 (CEST)

Op zich is dat idee van Londenp en Quistnix om iedere mod die meerdere keren zonder bezwaar herbestigd is, te onderwerpen aan een verplichte evaluatieronde. Hier komen misschien wel kritiekpuntjes van mensen naar voren waar men geen heel circus voor wil openen, maar waar de mod wel beter op zou kunnen letten. Adnergje (overleg) 4 apr 2008 16:47 (CEST)

Een mod gewoon stiekem na een tijdje zijn rechten ontnemen, als hij of zij niet binnen een week moord en brand schreeuwt is het definitief? :P Thoth 5 apr 2008 19:06 (CEST)

Aptoniem

Volgens Migdejong is de link die ik op Aptoniem plaatste naar de beroemde neuroloog Lord Brain rood. Op mijn scherm is hij echter blauw. Wie wil even kijken? [8] Zie ook het Engelstalige zusterartikel. [9] Groet, Guido den Broeder 3 apr 2008 21:02 (CEST)

Ja, zo kan ik het ook! Externe links zijn altijd blauw!

En verder, het artikel waarnaar werd gelinkt (op de Engelstalige wiki) bestond niet (meer) en dus was het eigenlijk toch een rode. Rubietje88 3 apr 2008 21:09 (CEST)

Momentje, even controloren: en:Lord Rubietje.

Hee, weer wat geleerd. In elk geval heb ik dus gelijk. Lord Brain is ondertussen gewoon een redirect naar Russel Brain. In de medische wetenschap staat hij vooral als Lord Brain bekend, vandaar. Guido den Broeder 3 apr 2008 21:22 (CEST)

In elk geval niet extern linken in een artikel. Waarom schrijf je niet eerst het artikel in het Nederlands. Dan hebben we er nog wat aan. Mig de Jong 3 apr 2008 21:24 (CEST)

(bwc) Russell is met twee ellen. Het artikel bestaat dus wel, en ik heb de werkende link nu toegevoegd, maar verder mag u het met z'n allen uitzoeken. Ik wil niet suggereren dat de link er per se in moet (ook niet het tegendeel, trouwens). Paul B 3 apr 2008 21:25 (CEST)

Inderdaad, geen externe links in lopende tekst, zelfs geen interwikis (links naar anderstalige wikipedia-artikelen). Dan is een rode link beter. Rubietje88 3 apr 2008 21:29 (CEST)

Is goed. Misschien krijgt iemand nu zin het artikel te maken. Groet, Guido den Broeder 3 apr 2008 21:36 (CEST)

Haha, inderdaad, het is nooit verkeerd een artikel in de kroeg onder de aandacht te brengen ;) Rubietje88 3 apr 2008 21:45 (CEST)

Precies. :) En het artikel Aptoniem moet met vereende krachten toch gemakkelijk kunnen worden uitgebreid! Guido den Broeder 3 apr 2008 21:54 (CEST)

Over aptoniemen gesproken: ik ken een verloskundige die H.F. Beukers heet... Woudloper _overleg 3 apr 2008 22:07 (CEST)

Ik had jarenlang een tandarts die Stoker heet.Tjako (overleg) 3 apr 2008 22:09 (CEST)

Wij hadden één in de buurt, zijn naam was Boef. Geen aptoniem zou je denken maar ja wie weet ;-) Thoth 3 apr 2008 22:34 (CEST)

Een geoloog die zich met zand en grind bezighield en Zandstra heet. Tom Meijer _MOP 3 apr 2008 22:42 (CEST)

Hier een dokter die van zijn achternaam "Dokter" heet, hij werd meestal "Dokter Dokter" genoemd. Tûkkã 3 apr 2008 22:49 (CEST)

En ook een zekere Modderman, die beschreef vroeger grondmonsters bij de Geologische Dienst. Tom Meijer _MOP 3 apr 2008 22:57 (CEST)

Tandarts Boef had ook een achterneef, die was hoofdagent in Meppel. :-) RONN (overleg) 3 apr 2008 23:54 (CEST)

Mijn dansleraar heet Wals ... zoiets bedenk je toch niet? Hij had net zo goed in de wegenbouw kunnen werken. Chris(CE) 3 apr 2008 23:57 (CEST)

Bartizan

Weet iemand hoe een Bartizan in het Nederlands heet? Ik heb het nodig voor Fort Orange. Bedankt, LeRoc 4 apr 2008 03:12 (CEST)

Van Dale's Groot Woordenboek Engels-Nederlands vertaalt het met "erkertorentje". Wutsje 4 apr 2008 03:48 (CEST)

Tjonge, wat een naam. Bedankt. De rode link staat in het artikel ;-) LeRoc 4 apr 2008 03:55 (CEST)

Ik kan me niet voorstellen dat de Nederlanders in de 17e eeuw het fort een Engelse naam gaven (een van hen grootste koloniale rivalen!) dus mag het artikel gewoon de Nederlandstalige naam van het fort krijgen aub? Wae®th^tm©2008 | overleg 4 apr 2008 04:09 (CEST)

Is het wel een Engelse naam? "Fort" is volgens mij gewoon een Nederlands woord en "Orange" kan ook best een oude spelling zijn. Ucucha 4 apr 2008 07:51 (CEST)

Het is in ieder geval niet de Portugese (nieuwe) naam, dat is Forte de Santa Cruz. Woudloper _overleg 4 apr 2008 10:25 (CEST)

Ik heb nog nergens de naam "Oranje" gezien. Volgens mij moeten we uitkijken dat we niet kunstmatig een modernisering van een oude spelling invoeren. Ik ga nog verder zoeken of misschien de naam "Oranje" toch nog ergens ingeburgerd is, maar tot zo lang stel ik voor de oude spelling te handhaven. Hij wordt hier in Brazilië altijd "Orange" genoemd. Santa Cruz is de naam die de Portugezen eraan hebben gegeven, maar er is niemand die het onder die naam kent. Op verkeersborden en in toeristenfolders wordt hij steevast met "Orange" aangegeven. LeRoc 4 apr 2008 12:42 (CEST)

Lijkt me een duidelijke zaak: gewoon "Orange" laten staan. Zo is de naam en niet anders, toch? Bovendien, wie zegt dat het Engels is? Het kan net zo goed Frans zijn (zie ook hier). Martijn ^→!?← 4 apr 2008 13:00 (CEST)

Ik zie wel ergens Oranje staan, namelijk tussen de externe links onderaan het artikel. In de enige Nederlandstalige bron uit dat rijtje gaat het over Fort Oranje. Bart van der Pligt 4 apr 2008 13:20 (CEST)

Heb ik ook gezien. Ik zal die bron beter doorlezen en kijken wat de status van deze naam is. LeRoc 4 apr 2008 13:32 (CEST)

De vertaling van "bartizan" is "arkel", volgens het compact beeldwoordenboek in vier talen (Standaard Uitgeverij, 1997). JoJan 4 apr 2008 16:32 (CEST)

En volgens Haslinghuis' Bouwkundige termen (1986) wordt met een "arkel" juist weer het Engelse "guerite" aangeduid. Zo blijven we bezig. :-)   Wutsje 4 apr 2008 20:57 (CEST)

Andere talen worstelen ook met de terminologie: de opening van het Franse WP-artikel luidt als volgt:

L’échauguette (ou eschauguette, eschargaite ou escharguettes, escargaite, eschelgaite, esgaritte, garite, pionnelle, maisoncelle, centinelle ou sentinelle, hobette) désignait, du XIVe au XVIe siècle, la sentinelle. Fransvannes 5 apr 2008 12:24 (CEST)

'Bartizan' (bartizene) is een Schotse verbastering van 'brattishing', wat eigenlijk iets anders betekende (namelijk battlement parapet). In het Nederlands een erkertoren. 'Guerite' is Frans. Ze waren met name in Schotland en Frankrijk populair. Het is een uitkijktorentje dat aan de kasteelmuur hangt, met schietgaten. Soms ook een heel balkon. Guido den Broeder 5 apr 2008 15:00 (CEST)

Het woord bartizan lijkt een vondst van Sir Walter Scott te zijn. Dus van ruim nadat die dingen gebouwd werden.

Inmiddels heb ik ook het artikeltje Arkeltoren ontdekt. Dat lijkt me hetzelfde als een erkertoren. Fransvannes 6 apr 2008 16:49 (CEST)

Infoboxen (reprise)

Wegens succes geprolongeert; "de infobox, aflevering misbruik". Naar mijn mening is de verhouding tekst-infobox op Taxandria_(film) een bietje doorgeschoten. Ja, er staat zelfs meer tekst in de infobox, dan in de lopende tekst. Mijn voorstel is om de lopende tekst te verwijderen en de infobox het artikel te laten zijn. Iedereen mee eens? Nee serieus, eigenlijk vind ik dat zo een artikel niet op Wikipedia thuishoort (met alle respect voor de maker overigens). Is er niet ergens een richtlijn die een ideale verhouding tussen tekst en infobox weergeeft? Indien niet, moeten we daar niet eens over (kroeg)-praten? M.vr.gr. brimz 4 apr 2008 12:21 (CEST)

Ik vind het bij dit artikel ook een beetje teveel, maar de meeste informatie in de infobox staat toch niet zo mooi in het artikel zelf. Zoals die gegevens over de cinematografie. Crazyphunk 4 apr 2008 12:45 (CEST)

Tja, het is kennelijk een marginale productie die slechts in zeer beperkte kring gewaardeerd is.

1) Zijn al deze medewerkers vermeldenswaard?

2) Misschien wordt het tijd voor de uitklapbare infobox voor figuranten en andere details die niet in de eigenlijke infobox thuishoort

3) De tekst is inderdaad onder de maat, maar dat is in de eerste plaats het probleem van de tekst.

- Brya 4 apr 2008 17:23 (CEST)

Aub geen uitklapbare infoboxen, dat lijkt me vragen om problemen met overlappende teksten of verspringen alinea's en opmaken en zo. Zie wat voor gesukkel en onbegrijpbare stunts er nu al soms uitgehaald worden om artikelomaak proper te houden, zeker wanneer dan nog eens prentjes onder moeten en zo ;-)

Als het "details die niet in een infobox horen" zijn, dan zijn het waarschijnlijk details die wel in een artikel zelf horen (tenzij het overdreven gedetailleerd is dat het nauwelijks nog het noemen waard is natuurlijk). Als het uitgebreide details zijn die smeken om een meer overzicht en duiding, dan lijken de verdere alinea's in een artikeltekst daar een gepaste plek voor ? --LimoWreck 4 apr 2008 18:05 (CEST)

Sjabloon:Infobox Film moet trouwens nodig onder handen genomen worden. Gebruikt niet de standaard infobox en zit vol met hiddenstructures. Multichill 4 apr 2008 18:44 (CEST)

Bedenk wel dat als er "een ideale verhouding komt" je het risico loopt dat tienduizenden artikelen niet meer "voldoen aan de richtlijnen", want al die gemeenteartikelen voldoen hier bij lange na niet aan. Ik zou zeggen: uitbreiden dat artikel en je bent van het probleem af! Het is inderdaad zo dat veel van de personen die in de infobox staan, niet in de lopende tekst (kunnen) worden genoemd, omdat ze vaak verder niet noemenswaardig genoeg zijn. Een enkele cinematograaf wint eens een prijs, maar meer om je ook niet te weten. Groet, Tom 5 apr 2008 00:29 (CEST)

Vergeet een ding niet: de info in die box is mooi gestructureerd, en daardoor overzichtelijk. Ik lees nu een soort hakken-in-het-zand stelling van voor- en tegenstanders, maar het is natuurlijk onzin om de info uit het sjabloon naar de tekst over te hevelen omdat dan de opbouw van de pagina rustiger wordt of dergelijke nonsens. Een info-box heeft twee doelen: gestructureerd informatie weergeven, en voor de schrijvers van artikelen gestructureerd informatie zoeken/vullen. Edo_Overleg 5 apr 2008 13:34 (CEST)

Ik krijg altijd een beetje het idee van lange-halen-snel-thuis bij het zien van dit soort artikeltjes. Wel graag informatie kwijt willen, maar niet de moeite nemen om even een tekstje te schrijven. Tabelvormige informatie over een film vinden we ook wel op de daarvoor bestemde sites, info in tekstvorm kost nu eenmaal wat meer moeite. Of ik mijn hakken in het zand zet weet ik niet, ik merk wel dat niet iedereen het met eens is en dat blijkbaar een artikel met weinig tekst en veel infobox prima te tolereren is. Dan heb ik mij daar bij neer te leggen. M.vr.gr. brimz 6 apr 2008 21:34 (CEST)

Tja, bij het "... maar niet de moeite nemen om even een tekstje te schrijven." wordt ik toch wel erg ongemakkelijk. Het schrijven van een tekst is geen sinecure: woorden zijn lastig en gevaarlijk en een gemaakte fout blijft voor onbepaalde tijd in Wikipedia staan. Los van de vraag naar het nut van de infobox wil ik toch wel benadrukken dat "even een tekstje schrijven" in het algemeen niet zo'n goed idee is en toch wel ontmoedigd dient te worden. Liever eerst nadenken en feiten checken. - Brya 7 apr 2008 07:31 (CEST)

Dat begrijp ik volkomen. Ik had bovenstaande dan ook niet zo denigrerend bedoeld als dat ik het opgeschreven heb. Lees voor "tekstje" in ieder geval "goede tekst" en vergeet het woord "even". M.vr.gr. brimz 7 apr 2008 08:19 (CEST)

wikiportret

De Werkgroep vrije media van de Vereniging Wikimedia Nederland gaat een campagne voeren (als kranten en tijdschriften meewerken) om meer foto's van bekende personen te verkrijgen onder een vrije licentie - voor gebruik op Wikipedia en andere wikimedia projecten.

Er is een website gemaakt, http://www.wikiportret.nl, waar bekende Nederlanders of hun managers een foto kunnen uploaden. Dit is veel gebruikersvriendelijker dan via commons. Er wordt vanaf die website een mail naar OTRS gestuurd. Daarna controleren de vrijwilligers nog een keer de identiteit van de uploader, en wordt de foto op commons en op wikipedia neergezet.

Intussen hebben we ook een sjabloon gemaakt Sjabloon:Fotogewenst, om neer te zetten op de artikelen waar nog een foto ontbreekt. Een voorbeeld zie je op Paul Witteman. Extra handjes om dit sjabloon op meer artikelen neer te zetten zijn natuurlijk gewenst. We hopen dat beroemdheden die dat zien, hierdoor worden gestimuleerd om hun foto onder een vrije licentie vrij te geven.

Nu wordt het heel spannend hoeveel reacties op dit initiatief binnenkomen. Groeten, Fruggo, Husky en Elly 4 apr 2008 16:23 (CEST)

Oke, zeer goed initiatief. We hebben ook al een sjabloon:afbeelding gewenst met subsjablonen sjabloon:afbeelding gewenst/voetbal en sjabloon:afbeelding gewenst/wielrennen. Kan iemand daar even wat aan veranderen, zodat sjabloon fotogewenst wordt gebruikt? Rubietje88 4 apr 2008 16:30 (CEST)

Er staat een typefout op de site: in De vrijwilligers van Wikipedia besluiten of uw foto daadwerkeijk wordt geplaatst. dit moet "daadwerkelijk" zijn. - Brya 4 apr 2008 17:27 (CEST)

Dank voor de spelfout Brya, inmiddels goed gemaakt. Wb het sjabloon Sjabloon:Fotogewenst: weet er iemand of het ook mogelijk is om de foto klikbaar te maken naar een externe link? Naar een interne link kan wel met {Klik}, maar dat werkt dus niet met externe URL's (zoals wikiportret.nl). Husky ^(overleg) 4 apr 2008 17:51 (CEST)

Sjabloon:klik staat in de Categorie:Sjablonen speciaal. In diezelfde categorie vond ik Sjabloon:Klikextern, die volgens mij doet wat Husky wil. Klik op die sjabloon-pagina maar eens op "links naar deze pagina" om te zien hoe hij wordt toegepast. Johan Lont (voorbehoud) 4 apr 2008 18:04 (CEST)

Je kunt Sjabloon:Klikextern gebruiken met de volgende code:

{{klikextern | Afbeelding=Upload free image nl2.svg | Grootte=200px | Link=http://www.wikiportret.nl }}

Dit werkt hier niet helemaal goed, omdat dit sjabloon meer geschikt is voor kleine icoontjes. Je kunt hem niet rechts van de pagina plaatsen, er geen onderschrift bij zetten, en er staat een blauwe streep en een 'externe-link-symbool' in het plaatje. Johan Lont (voorbehoud) 4 apr 2008 18:21 (CEST)

Dan heb ik er ook nog één :-) Wikiportret - Stel uw foto's ter beschkking Ik mis de i. Verder super goed initiatief hoor! Ik hoop dat de pers er aandacht aan zal besteden. Thoth 4 apr 2008 17:55 (CEST)

Dank voor de andere tip :). Nu ook veranderd. Ik heb al wat sjabloontjes aangepast met het {fotogewenst} sjabloon erbij. Een dezer dagen gaan we ook vanuit Wikimedia Nederland een persbericht doen. Husky ^(overleg) 4 apr 2008 18:34 (CEST)

Goed initiatief. Ik hoop dat het een hoop mooie plaatjes oplevert. Als het handig is kan ik wel een paar lijstje bakken van personen waar nog geen afbeelding op zit. Dan is het vrij makkelijk om die artikelen daarna te voorzien van een afbeelding gewenst. Het lijkt me wel het handigst als we één sjabloon houden met eventuele subsjablonen om aan te geven dat een afbeelding nodig is. Staan die banners toevallig ook al ergens op commons zodat ze hier ook te gebruiken zijn?Multichill 4 apr 2008 18:41 (CEST)

Inmiddels wel, behalve de PDF versie. Elly 4 apr 2008 19:04 (CEST)

Mediabestanden

Zie de categorie Wikimedia Nederland van Wikimedia Commons voor mediabestanden over dit onderwerp.

---

In verband met het potentiële massale gebruik van dit sjabloon, lijkt een goede beschrijving van de criteria voor opname van dit sjabloon in een biografie heel belangrijk.

Bijvoorbeeld:

• Is het voor artikelen over bekende Nederlanders en Vlamingen of ook anderen?
• Is het voor artikelen van nog levende personen, of ook voor bijvoorbeeld een schrijver als Hugo Claus, waar vast veel fotografen nog een foto van hebben?

Ik ben daarover een overleg gestart op Overleg sjabloon:Fotogewenst#Criteria voor opname van het sjabloon in een biografie. Het sjabloon staat op dit moment op deze artikelen. Johan Lont (voorbehoud) 4 apr 2008 18:51 (CEST)

Ik heb de site even doorgeklikt, die lijkt me nog niet helemaal af. Paar technische opmerkinkjes:

• Verander de zin "Binnenkort staat ook úw foto op Wikipedia" in "Binnenkort kan ook úw foto op Wikipedia staan" (asterisk en dislclaimer behouden)
• Navigatie kan beter: - teruglink liever terug naar indexpagina; - de pagina "Dit is de uploadwizard" direct na de indexpagina, i.p.v. meteen de eerste vragenpagina; - als je de opmaak naar wikipedia gebruikt, maak dan ook een linkermenu
• Ik zou een Wikimedia-pagina("Over ons") en een contactpagina makkelijk vindbaar toevoegen

Met het concept is een probleem waar ik niet helemaal uit ben (jullie misschien ook niet): de celebrity moet zelf uitzoeken of de maker toestemming geeft. Femke Halsema (voorbeeld) heeft vast geen manager, maar er zwerven honderden foto's van haar door professionele fotografen. Je vraagt haar dus om zelf een van die fotografen te contacteren, de hele licentie-riedel uit te leggen en hem schriftelijk toestemming te laten geven. De toestemming moet dan mee naar OTRS en zit daar een foutje in, dan moet zij zelf de hele procedure overnieuw doen. Eigenlijk moet je de maker van de foto hiermee belasten en niet de celebrity. Als de fotograaf toestemming geeft en de foto wordt vervolgens gebruikt voor chocoladewikkels, moet Femke dat wel weten natuurlijk. - Art Unbound 4 apr 2008 21:53 (CEST)

Voor zover ik weet ligt dat eraan of de foto in opdracht van de celebrity gemaakt is of niet. Als het een opdracht was, dan zijn de rechten waarschijnlijk overgedragen aan de bekende persoon, of diens management. Is het geen foto in opdracht, dan liggen de rechten bij de fotograaf. Althans in Nederland. In België kent men een strenger portretrecht, en mag je niet zomaar foto's van (openbare) figuren publiceren. IANAL, dus als iemand dit kan bevestigen, of ontkrachten... PiotrKapretski 4 apr 2008 22:19 (CEST)

De focus van de actie ligt ook op het management en agenten van beroemdheden, die zorgen vaak voor het afhandelen van dergelijke verzoeken. Husky ^(overleg) 4 apr 2008 23:54 (CEST)

Heel leuk initiatief, ben benieuwd wat het oplevert. Ik hoop alleen niet dat het sjabloon door ijverige wikipedianen op elke biopagina wordt geplaatst. Ik geef bijv. op 'mijn' pagina's over kunstenaars toch de voorkeur aan een of meerdere foto's van hun werk i.p.v. een foto van de kunstenaar zelf. RONN (overleg) 4 apr 2008 23:12 (CEST)

Viel me bij de recente wijzigingen even op: Hoe groot zal de kans zijn dat het sjabloon een foto oplevert van iemand als Rudolf Bode (1881-1970)? Lijkt me goed dat er eerst even goed wordt gekeken of het sjabloon werkelijk op z'n plaats is. RONN (overleg) 4 apr 2008 23:31 (CEST)

Ik heb het sjabloon ingevoegd bij een paar algemene boxen, en die staan op wat meer plaatsen dan ik had verwacht :). Desalniettemin zou het natuurlijk heel mooi zijn als we ook juist wat foto's zouden binnenkrijgen van mensen die al overleden zijn, die zijn vaak erg moeilijk om te vinden. Husky ^(overleg) 4 apr 2008 23:54 (CEST)

Aantal puntjes/vraagjes:

• Is dit al officieel live? (D.w.z. kan ik wikiportret al elders noemen?)
• In de uploadwizard staat ergens: "Toestemming wordt via gemaild naar de vrijwilligers van Wikipedia" - ontbreekt daar ergens een woord?
• In het uploadformulier kun je als licentie ook "Publiek Domein" kiezen. Maar op [10] schrijven jullie (als in: de Werkgroep Vrije Media): "In Nederland is het wettelijk niet mogelijk om volledig afstand te doen van uw auteursrechten (dat wil zeggen: een werk in het publiek domein te plaatsen)" - als dat laatste klopt, dan moet het niet mogelijk zijn om PD te kiezen bij werken waar de fotograaf nog niet 70+ jaar dood is.
• Ik zou een link niet met "klik hier" beginnen, en ook zou ik een link niet "beginnen" noemen als de bezoeker niet duidelijk is met wat zhij gaat beginnen. Laat ik het anders zeggen: ik vind de homepage nogal onduidelijk en verwarrend.
• De site richt zich met name op de BN-er zelf, maar laat achterwege vooraf een aantal dingen te noemen waar een fotograaf wellicht nog aan zou denken, maar de geportretteerde mogelijk niet: zoals gewenste resolutie en bestandsformaat, en het hele rechtenverhaal. Ik heb een beginnetje van een opzetje op mijn gebruikerspagina.--Branko 5 apr 2008 01:00 (CEST)

Antwoord op je vragen

* Ja. Volgende week zal Wikimedia Nederland een persbericht de deur uitdoen, dat we het nu vast hebben gelanceerd is handig om zo vast wat bugs en spelfouten er uit te halen

* Zoals deze dus :). Dankjewel!

* Is een beetje verwarrend, ben ik met je eens. We willen wellicht sowieso de licenties gaan beperken tot een, hooguit twee. Alleen de CC-BY / GFDL licentie is eigenlijk wel voldoende.

* Zal ik meenemen en even naar kijken. Zijn er nog andere dingen die je aan de homepage onduidelijk vind? Dat we het hele 'rechtenverhaal' er niet op hebben gezet en de homepage vrij leeg hebben ingericht is een bewuste keuze. Alle informatie die je nodig hebt krijg je te zien op de rest van de website.

Husky ^(overleg) 5 apr 2008 14:33 (CEST)

Ik gebruik het sjabloon {{commonscat}} trouwens altijd al. Crazyphunk 5 apr 2008 10:14 (CEST)

{{Fotogewenst}} suggereert een relatie tussen wikiportret.nl en wikipedia die er niet is. Geen reclame daarvoor maken dus op wikipedia. Daarnaast wordt de lezer direct aangesproken en wordt er NE info gegeven. — Zanaq (?) 5 apr 2008 13:46 (CEST)

Wikiportret.nl is een initiatief van Wikimedia Nederland, die de idealen van Wikipedia nastreeft en waar bovendien (bijna) alleen maar actieve Wikipedianen lid van zijn, dus een relatie is er wel degelijk. Ik snap niet waarom je dat bovendien 'reclame' noemt: het is juist ons doel om meer foto's van beroemdheden op Wikipedia te krijgen, wil je dat dan niet? En wat bedoel je met 'direct aangesproken' en 'NE informatie'? Kun je daar voorbeelden van geven? Husky ^(overleg) 5 apr 2008 14:33 (CEST)

Ga naar... is het direct aanspreken van de lezer, en promotaal. Bovendien is wikiportret.nl niet bekend genoeg, dus dient net zo min in artikelen genoemd te worden als wikipedia zelf. — Zanaq (?) 5 apr 2008 14:54 (CEST)

Direct aanspraken van de lezer is uiteraard de bedoeling, anders worden er namelijk geen portretten geupload! Als je een betere formulering hebt voor de zin hoor ik het graag. Husky ^(overleg) 5 apr 2008 17:43 (CEST)

Sterker nog: elke lezer wordt hier direct aangesproken, maar het is slechts voor één van die lezers interessant, getuige: Staat er op Wikipedia een artikel over u zonder foto?, wat je te lezen krijgt als je op de link klikt. Dan liever een algemene uitnodiging zoals bijvoorbeeld voor het uitbreiden van beginnetjes. — Zanaq (?) 5 apr 2008 18:15 (CEST

Ik heb de tekst iets gewijzigd, die is nu: Staat er op Wikipedia een artikel zonder portretfoto? Stel uw foto hier ter beschikking en de vrijwilligers van Wikipedia doen de rest. Husky ^(overleg) 5 apr 2008 21:50 (CEST)

Nog twee suggesties ter verbetering van wikiportret:

1. Is het mogelijk om de afbeeldingen (in de 5x4 "matrix") direct door te linken naar het artikel op Wikipedia?
2. Is het mogelijk om deze afbeeldingen te laten rouleren, zodat niet steeds dezelfde afbeeldingen getoond worden?

Puck 5 apr 2008 22:07 (CEST)

1. 1. Dat rouleren wordt nog lastig, want onderaan de pagina staan de credits van de foto's, zoals dat hoort, en wij dat ook verwachten van foto's die van wikimedia worden gebruikt. Die zouden dan mee moeten rouleren, en dat zou nog wel eens een probleem kunnen zijn. Edo_Overleg 6 apr 2008 08:44 (CEST)

Ik ben een groot voorstander van het project, maar dat sjabloon werkt niet overal even lekker, zeker niet in infoboxen. Als je bijvoorbeeld op Kim Jaggy kijkt ziet dat er - althans bij mij - erg lelijk uit, zo met dat plaatje tegen de rechterkant aangeplakt. Valt daar nog wat aan te doen? Luctor 6 apr 2008 09:14 (CEST)

Geen thumb in een infobox plakken! {{fotogewenst2}}, zonder thumb, kan voor een infobox worden gebruikt. Maar ik blijf het twijfelachtig vinden, of we dit op grote schaal moeten gaan doen. Michiel1972 6 apr 2008 11:11 (CEST)

Heb nu ook {{Afbeelding gewenst}} en {{Afbeelding gewenst/wielrennen}} aangepast. Rubietje88 6 apr 2008 11:16 (CEST)

Het lijkt er nu anders uit te zien voor anoniemen dan voor ingelogde gebruikers. Ingelogde gebruikers krijgen een stemmig grijs textje, en anoniemen (=de lezers, degenen voor wie we deze encyclopedie maken) krijgen een schreeuwerige reclametekst (nu met uitroepteken) en enorme foto voorgeschoteld.

a) ik denk niet dat het gewenst is anoniemen ander materiaal voor te schotelen. b) kunnen we niet een of andere middenweg vinden? — Zanaq (?) 6 apr 2008 11:34 (CEST)

Wikipedia:Samenvoegen

Moderator Jvhertum verzorgde altijd keurig Wikipedia:Samenvoegen en deed zelf ook een hoop samenvoegingen, maar heeft zich over de laatste maanden langzaam teruggetrokken. Sindsdien onderhoud ik de pagina's maar ik doe zelf weinig samenvoegingen, en het begint zich weer redelijk op te stapelen. Daar komt bij dat ik zojuist 46 samenvoegvoorstellen heb opgespoord en vermeld onder april. Dus hierbij een oproep om een samenvoeging uit te voeren. Er zijn genoeg onderwerpen om uit te kiezen. Het kan zijn dat sommige eerdere vermeldingen nog niet zijn voorzien van sjablonen. --Bdijkstra 5 apr 2008 01:05 (CEST)

Het lijkt me toch wel iets wat gebeuren moet door mensen met kennis van zaken. Als het een van de zeldzame onderwerpen is waar ik geen verstand van heb, dan ben ik niet de aangewezen man om samen te voegen. Handige Harrie 5 apr 2008 18:18 (CEST)

Geen verstand van hebben en niet kunnen begrijpen zijn verschillende dingen. Kunde van schrijven is belangrijker dan kennis van zaken. De kennis staat al in de samen te voegen artikelen. Als die niet verenigbaar is, maak je een opmerking daarover. Als dat wel zo is, dan is het aan degenen met schrijverskwaliteiten om van de hele bende een goed lopend verhaal te maken. Als je van een klein deel van de tekst geen verstand hebt, dan hoeft dat geen probleem te zijn, zolang de samen te voegen artikelen maar redelijk duidelijk zijn. Als dat niet zo is, kan je overwegen om de onbegrijpelijke tekst op de gok ergens in te passen of zolang op de overlegpagina te stallen. Bij sommige artikelen is het onderwerp niet duidelijk afgebakend; in dat geval moet er gediscusseerd worden, liefst door zowel mensen mèt als zònder kennis van zaken. --Bdijkstra 5 apr 2008 21:52 (CEST)

Helemaal mee eens. Wat je voor sv-acties nodig hebt zijn twee begrijpelijke artikelen die elkaar niet tegenspreken, plus relatief veel tijd. Kennis van zaken is pas een pre als de twee artikelen elkaar wél tegenspreken.

Ik vond het verenigen van twee artikelen over de Stelling van Antwerpen (waarvan ik nog nooit had gehoord) een leerzaam klusje. Dat is trouwens alweer een hele tijd geleden, dus ik voel me door Bdijkstra wel enigszins aangesproken. Fransvannes 5 apr 2008 22:15 (CEST)

GFDL schendingen door externe sites

Deze site en deze site hebben teksten staan die letterlijk zijn gekopieerd van ons artikel Apeldoorn (stad), terwijl ze beiden copyright claimen en nergens een bronvermelding hebben staan. Voelt iemand zich geroepen om de beheerders van deze sites aan te schrijven? Lexw 5 apr 2008 21:27 (CEST)

Zal wel gemaakt zijn door een luie copy paster. Mijn ervaring is dat die copycats ook te lui zijn om te reageren als je de moeite neemt ze aan te schrijven, tenzij je misschien de juridische status van copyright etc goed aankaart. --Sonty567 5 apr 2008 21:37 (CEST)

Ilse is toch een gerenommeerd bedrijf?--Westermarck 5 apr 2008 21:44 (CEST)

Ik heb ooit een dergelijke copy-paster deze e-mail verstuurd. Dat heeft toen goed gewerkt:

Geachte Heer / Mevrouw, op uw website kwam ik de volgende tekst tegen:

URL 1

Deze tekst is een letterlijke kopie van een pagina op Wikipedia:

URL 2

De tekst van Wikipedia is gelicenseerd onder de GFDL, een licentie die het toelaat dat de teksten worden gekopieerd op andere sites, maar alleen met een vermelding van de bron (in dit geval het Wikipedia-artikel) en de licentie (de GFDL). U zou bijvoorbeeld onder het artikel deze zin kunnen plaatsen:

De bovenstaande tekst is afkomstig van het artikel --ARTIKEL--, van de Nederlandstalige versie van de encyclopedie Wikipedia. Dit artikel is geschreven onder een GFDL-licentie.

Het niet vermelden van de bron van dit artikel is een schending van het Nederlands en Belgisch auteursrecht en derhalve een wettelijke overtreding.

Met vriendelijke groet,

Misschien dit een beetje aanpassen en opsturen? Husky ^(overleg) 5 apr 2008 21:48 (CEST)

Bij mij heeft zo'n mailtje verleden jaar niets opgeleverd (de geadresseerde was een vanuit Rusland opererend vertaalbureau, tsja...). Op de Engelse WP staan nog wat standaardberichten voor Engelstalige copyrightschenders.

Ik denk dat we bij Ilse Media wel een goede kans maken. Daar heb je niet te maken met de eerste de beste roofsite. Fransvannes 5 apr 2008 22:00 (CEST)

Ons huis aan huis blad had vorige maand een grootdeel van een pagina gevuld met Wiki zonder bron. Zelfs het onderschrift van de foto stond ertussen. Men had dus heel veel haast gehad. Groet, Lidewij 5 apr 2008 22:56 (CEST)

Onlangs kwam ik de (mijn) tekst over Dirkje Kuik tegen op marktplaats, zonder bronvermelding [11]. Mijn mailtje ging ongeveer zo:

Geachte heer R,
Dank u wel voor het overnemen van het artikel over Dirkje Kuik in uw advertentie. 
Dit artikel is afkomstig van Wikipedia en vrijgegeven onder GFDL 
(zie http://nl.wikipedia.org/wiki/GFDL). Zou u zo vriendelijk willen zijn de regels 
van GFDL te respecteren. Ten minste zou u kunnen vermelden dat dit artikel afkomstig 
is van Wikipedia. O, ja, ik ben de (belangrijkste) auteur. Met vriendelijke groet, A.

Zoals je kunt zien staat de bron er nu bij en ik ben tevreden. C'est le ton ... en men vangt meer vliegen met stroop ... enzovoort. - Aiko 6 apr 2008 13:17 (CEST)

Onlangs verscheen in de Twentsche Courant Tubantia een artikel over het kanaal Almelo-Nordhorn; enkele feiten waren letterlijk gekopieerde zinnen van het artikel hier op Wikipedia; wanneer is het dan verstandig de auteur van een dergelijk artikel daarop te wijzen? Is er bij overname van een of twee letterlijke zinnen al overtreding van de GFDL? Tubantia disputatum meum 6 apr 2008 14:29 (CEST)

Het is pas verstandig om te klagen als je zelf de schrijver van de betreffende tekst bent. De teksten op wikipedia zijn namelijk niet "van wikipedia"; ze zijn van de auteurs. Iemand anders dan de auteur heeft er niets mee te maken of een tekst elders wordt overgenomen. Als jij je benadeeld voelt doordat een krant 2 zinnen van je heeft gekopieerd moet je zelf inschatten hoe belangrijk dat voor je is, en op grond daarvan je beslissing nemen. Bart van der Pligt 6 apr 2008 14:37 (CEST)

Ik zie nog niemand reageren met "Ik stuur de mail wel", dus dan zeg ik het wel: "Ik stuur de mail wel" ;) Of heeft er iemand nog onovekomelijke bezwaren tegen mailen? Erik'80 · 6 apr 2008 15:13 (CEST)

Stuur meteen even een mailtje naar de Vpro-gids, die deze week op pagina 47 een aankondiging doet voor het programma Tegenlicht op maandag 7 april as. Nederland 2, 21:00 tot 21:49 uur, waar de bekende puzzelglobe zonder bronvermelding bij staat afgebeeld. - Aiko 6 apr 2008 16:50 (CEST)

Fijn dat de VPRO bijdraagt aan het bekend maken van het wikipedia logo. Daar zijn logo's voor bedoeld. Jacob _overleg 7 apr 2008 10:54 (CEST)

Moet er niet een 'Speciaal:SpecialePagina' worden aangemaakt voor het centraal melden van dergelijke copyright-schendingen? Bijvoorbeeld onder de titel 'Overnames van Wikipedia-teksten zonder bronvermelding'. Kan de liefhebber op zijn volgpagina zetten. --Wickey 6 apr 2008 21:54 (CEST)

Ik pleit liever voor een pagina waarin wordt uitgelegd dat iemand die zichzelf beschouwt als medewerker van Wikipedia, daarmee nog niet de vertegenwoordiger is van alle auteurs die teksten op Wikipedia neerzetten. Als een tekst die ik op Wikipedia heb gezet, elders wordt overgenomen, is er maar 1 die daar bezwaar tegen kan maken en dat ben ik. Of het logo van Wikipedia ergens mag worden gebruikt, bepaalt de eigenaar van dat logo (in dit geval is dat volgens mij de Stichting Wikimedia -- die zullen neem ik aan niet zo gek zijn dat ze in dit geval bezwaar bij de vpro-gids gaan maken.) Ook op Wikipedia zelf kan men wel wat zorgvuldiger met auteursrechten omgaan: als je een tekst van het ene artikel naar het andere verplaatst, zet dan in de bewerkingssamenvatting waar je die tekst vandaan hebt. Kortom: doe zowel op als buiten Wikipedia niet alsof alle tekst op deze site van jou is. Anders ben jij degene die auteursrechten schendt. Bart van der Pligt 7 apr 2008 12:43 (CEST)

Het is waar wat je schrijft, Bart, maar er bestaan websites die op grote schaal artikelen van wikipedia kopiëren. Vaak alleen maar met de bedoeling om veel bezoekers te trekken. De hierboven door Lexw gelinkte site http://www.veel-info.nl is er zo een, die alleen maar uit lijkt te zijn op wat advertentieopbrengsten met Google-ads. Dat mag, mits ze zich aan bepaalde regels houden, en veel-info.nl houdt zich daar niet aan. Het lijkt me nuttig als iemand daar achteraan gaat (door een mailtje te sturen), ook al kan die persoon niet 'namens wikipedia' of 'namens de auteur' spreken.

Overigens is er al een pagina over sites die heel wikipedia kopiëren: Wikipedia:Klonen. Van reizen.ilse.nl verwacht ik, dat ze wel bereid zullen zijn behoorlijke bronvermelding met links naar het artikel in Wikipedia en naar GDFL aan te brengen. Johan Lont (voorbehoud) 7 apr 2008 13:14 (CEST)

Een briefschrijver kan wel degelijk 'namens de auteur' spreken, namelijk als hij zelf de auteur is. Als je een kloon wilt aanspreken op ondeugdelijke bronvermelding, kun je dat alleen doen als auteur van teksten die zijn gebruikt, niet als 'medewerker van wikipedia' want wikipedia heeft geen auteursrecht op die teksten.

Aparte pagina's aanmaken om mogelijke auteursrechtenschendingen te signaleren kan natuurlijk geen kwaad maar uiteindelijk zijn het de auteurs van de gekopieerde artikelen die bepalen of ze bezwaar willen maken. Andere 'medewerkers van Wikipedia' zijn hier geen partij in.

Gezien de oproep hierboven om met een emailtje tegen het gebruik van het Wikipedia-logo te gaan protesteren, heb ik de indruk dat niet iedereen hiervan doordrongen is.

Bart van der Pligt 7 apr 2008 13:40 (CEST)

Als ik bemerk dat er iets aan een website niet klopt (een 'gebroken link' of foute informatie bijvoorbeeld), dan stuur ik niet zelden een mailtje aan de webmaster van die website om hem op haar daarop te wijzen. En als ik me ergens aan erger, dan stuur ik ook gerust een mailtje waarin ik protesteer. En ik kan me voorstellen dat mensen zich er aan ergeren als er misbruik wordt gemaakt van het werk van hun Wikipedia-collega's. Als ik iemand zich zie misdragen in het verkeer, zeg ik er ook wel eens wat van.

Maar het is natuurlijk wel heel belangrijk om te beseffen wanneer je als 'partij in de zaak' recht van spreken hebt, en wanneer je alleen maar iemand 'vriendelijk ergens op wijzen' kunt. (of minder vriendelijk, maar in elk geval beleefd en correct). Johan Lont (voorbehoud) 7 apr 2008 14:09 (CEST)

Iemand beleefd ergens over informeren kan natuurlijk altijd, daar heb je gelijk in, maar als je ergens een wikipedia-tekst van mijn hand gekopieerd ziet, hoef je daar wat mij betreft geen mailtje over te sturen. Als iemand op het idee komt om een tekst van mijn hand in een goedverkopend boek of spraakmakende film te gebruiken zonder aan de GNU-licentie te voldoen, onderneem ik zelf wel de nodige stappen :) Bart van der Pligt 7 apr 2008 14:17 (CEST)

Hulp bij opbouw artikel Slurptaks nodig

beste wiki-ers, een tijdje geleden was ik het artikel 'Slurptaks' gestart. Helaas waren sommige gebruiken van mening dat het artikel aan alle kanten rammelde. (in simpel nederlands: niet goed was). Daarom ben ik opzoek naar persoon die mij kunnen ondersteunen met nieuwsfeiten, eventueel wetsnamen en aanleiding tot invoering van deze 'eco taks'. --D_Jeff 6 apr 2008 00:48 (CEST)

Zie slurptax.--Patrick (overleg) 6 apr 2008 10:20 (CEST)

Als je hier op "CO2-toeslag" zoekt in de Kamerstukken, kom je uit bij de officiële stukken over het recentste belastingplan, waarin de invoering van de slurptaks is toegelicht. Sixtus 6 apr 2008 12:09 (CEST)

Tis weer de wiki op zijn smalst zeg, of het is gewoon een saaie zondag voor velen? ;) Massaal duiken er mensen bovenop het artikel, redirects worden aangemaakt, namen worden gewijzigd en gelukkig zet ik door mij geschreven artikelen op m'n volglijst, anders had ik het niet eens gemerkt dat er allerlei goedbedoelde acties plaatsvinden. Nota bene, in de media is de benaming "CO2-toeslag" vrijwel onbenoemd gelaten en over tax/taks kan getwist worden (wordt beide gebruikt), maar goed, de naamswijziging is al doorgedrukt terwijl ik op de overlegpagina van Slurptax aan het schrijven was (kreeg een BWC), soit. En een fraaie variant op de Wet van Ellywa ;) --Robert (overleg) 6 apr 2008 12:26 (CEST)

Tja, we zijn een encyclopedie, geen tijdschrift. Ook het Feyenoordstadion heet hier niet de Kuip, dat komt doordat het niet de officiële naam is. Slurptaks zou gewoon een foute titel zijn, en slurptax al helemaal. Mig de Jong 6 apr 2008 14:33 (CEST)

Het gebruik van de officiële naam is hier geen uitgangspunt. Niet voor stadions, niet voor personen en niet voor wetten (zie ook Mammoetwet). Gangbaarheid gaat voor. Vandaar dat we bijvoorbeeld ook allerlei schrijvers onder hun pseudoniem behandelen. De pagina over de Kuip heeft ook het grootste deel van zijn bestaan De Kuip geheten, en terecht. Fransvannes 7 apr 2008 09:23 (CEST)

De reden dat ik reageerde was omdat het toevallig een artikeltje van mijn hand is, dat volstrekt ongemerkt op de wiki stond totdat iemand het in de kroeg meldde (en dan ook nog om een andere reden). Meteen springen Sixtus, Patrick, Mig en Aleichem er bovenop. Ik geniet daarvan, al heb ik dat niet helemaal laten blijken. Ik vind het alleen een klein beetje jammer dat een naamswijziging (die toch best wel rigoureus is voor een artikel) zomaar wordt doorgevoerd, terwijl de aanmaker (moi) toch wat gedegen bronnenonderzoek heeft gedaan en verder niet in kennis is gesteld, kan er niet eens over in discussie gaan want het is al gebeurd. De CO2-toeslag BPM is iets wat heel weinig mensen wat zegt, het is pure ambtenarentaal en er is in de geschreven media ook geen enkel artikel te vinden dat er expliciet over rept. Slurptax/slurptaks (ook dat wordt door elkaar gebruikt) is wat buiten het ministerie van Financiën wordt gebezigd.

Echter, ik heb vrede met de huidige oplossing, redirects van slurptax en slurptaks naar CO2-toeslag BPM en dan ben je in 1 klap van de x/ks discussie verlost. Alleen moet ik nog even de tekstuele wijzigingen in het artikel nalopen, omdat de "2" in "CO2" als "CO₂" dient te worden geschreven (zo staat het ook in de Kamerstukken, dank aan Sixtus voor de link). Welbedankt Patrick trouwens voor de voorbeeldberekening! --Robert (overleg) 7 apr 2008 11:33 (CEST)

Wat ziet er mooier uit?

Wat is mooier ingedeeld? Deze of deze?

Handige Harrie 6 apr 2008 15:55 (CEST)

DezeTjako (overleg) 6 apr 2008 16:06 (CEST)

Harrie, lees goed: zoals ik op je OP al opmerkte worden er op mijn PC in de eerste versie strookjes van de borden afgeknipt. En ik heb géén specifieke settings waardoor mijn PC een 'uniek geval' zou zijn. Ik dacht dat jij mijn mededeling had begrepen, maar ik begin nu te twijfelen of dat het geval was. Bob.v.R 6 apr 2008 16:10 (CEST)

Het moet in de eerste plaats inderdaad voor iedereen goed zichtbaar blijven. Misschien kunnne jullie samenwerken om tot een goede oplossing te komen? Met enkele aanpassingen moet het vast voor elkaar te krijgen zijn. Thoth 6 apr 2008 16:31 (CEST)

Ik heb heel goed gelezen wat Bob.v.R heeft gezegd, en ik wil graag een second, third, en fourth opinion hebben. Want wat Bob maakt is bij mij ongenietbaar, en als ik wat maak is Bob ontevreden.

De reactie van Tjako is duidelijk. De reactie van Thoth kan ik zelf ook wel bedenken. Handige Harrie 6 apr 2008 17:20 (CEST)

Ik sluit me geheel aan bij Thoth, normaal gesproken moet dit in onderling overleg prima op te lossen zijn. Bob.v.R 6 apr 2008 18:21 (CEST)

Deze, eens met Tjako. Die andere ziet er niet uit. Wammes Waggel 6 apr 2008 17:24 (CEST)

Ik zie het verschil niet echt, de een valt wat eerder weg dan de andere naarmate je de resolutie aanpast dus imo kunnen ze beide nogwel wat bijgeschaafd worden :S Thoth 6 apr 2008 17:38 (CEST)

De eerste uiteraard. Bij de tweede zijn de twee groenwitte borden erg vreemd (niet) uitgelijnd. Magalhães 6 apr 2008 17:58 (CEST)

De tweede uiteraard. Bij de eerste ben ik een stuk van de borden kwijt. Ziet er niet uit. - Brya 6 apr 2008 18:22 (CEST)

Er mankeerde aan beide wel iets, maar het is al opgelost. - Erik Baas 6 apr 2008 19:46 (CEST)

Dank je. Bob.v.R 6 apr 2008 19:52 (CEST)

Erik heeft een tabel in een tabel gemaakt. Ik heb dat ook wel eens geprobeerd, maar dan gebeurden er steeds vreselijke dingen. Kennelijk kan het toch. Als Bob er net zo tevreden over is als ik, is het probleem opgelost. Handige Harrie 6 apr 2008 20:26 (CEST)

Heel erg bedankt voor de oplossing Erik! Thoth 6 apr 2008 21:04 (CEST)

Tegenlicht: Wiki's waarheid

Morgen 7 april, Ned. 2 21:00 - 21:49, Tegenlicht: Wiki's waarheid. [12] --Lidewij 6 apr 2008 22:33 (CEST)

Ja, ik zag toevallig net een voorstukje op TV. Ben benieuwd. In het voorstukje werd gesproken over dat er een verschil zit tussen de waarheid en wat we allemaal denken. Ik denk dat er weinig nieuws in zit, maar zal toch maar gaan kijken _LolSimon -?- 6 apr 2008 23:58 (CEST)

N.B. "Tegenlicht wordt herhaald op dinsdagmiddag om 15:05 uur." - Brya 7 apr 2008 07:21 (CEST)

Naar aanleiding hiervan verscheen in de VARA gids "BN’ers over hun Wikipedia-teksten". Wie heeft de VARA gids (of eventueel je ouders) en wil dat artikel aan mij opsturen of het zelf scannen? Dit ten behoeve van het persoverzicht op De Wikimedia website. Elly 7 apr 2008 09:26 (CEST)

In de Gelderlander staat vanochtend een artikeltje op over de uitzending: volgens mij gaan we weer lekker op de controversie toer vanavond.... Ik ben benieuwd. Ciell 7 apr 2008 09:33 (CEST)

De term democratie is nu wel zo vaak misbruikt dat je nauwelijks meer weet wat er mee bedoeld wordt. In ieder geval is hij ook nu al weer een paar keer gevallen. In De Stentor stond waarschijnlijk het zelfde stukje als in de Gelderlander. Ik ga sowieso kijken. Vincentsc 7 apr 2008 09:35 (CEST)

Daarnaast wordt in de Stentor het logo van Wikipedia ook gebruikt zonder bronvermelding - Roelzzz 7 apr 2008 09:56 (CEST)

Gelderlander idem. Op de voorpagina zelfs... Ciell 7 apr 2008 09:59 (CEST)

Ja hoor. Je schrijft een artikel over de wikipedia. Je gebruikt het logo van de wikipedia. Welke bronvermelding wil je er bij hebben? De tekst "dit logo is afkomstig van de wikipedia"? Hoeveel opendeurenjournalistiek verwacht je nou? En wat is de bedoeling van een logo in z'n algemeenheid. Het lijkt me dan toch dat een herkenbaar logo bedoeld is om zondere verdere uitleg een associatie te gebruiken. Stel je voor dat als het logo van Adidas of Nike ergens in beeld komt, dat ze dan gaan zeuren over een missende bronvermelding. Taka 7 apr 2008 10:15 (CEST)

De Vpro-gids gebruikt het logo van Wikipedia dus ook zonder bronvermelding (zie mijn opmerking van 6 apr 2008 16:50 (CEST)) - Aiko 7 apr 2008 10:42 (CEST)

@Aiko, neem je ons nu in de maling of heb je het stukje van Taka niet gelezen? Jacob _overleg 7 apr 2008 10:52 (CEST)

Het gebruik van logo's mag gewoon "The use of our logos in reports about Wikimedia or its projects is explicitly allowed. Please read our visual identity guidelines.". Zie http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Press. Elly 7 apr 2008 10:59 (CEST)

Heeft iemand de VARA Gids?Elly 7 apr 2008 10:59 (CEST)

Ik heb de VARA-gids. Daar stond inderdaad kort geleden ook een kort, leuk artikeltje in, met reacties van BN-ers op hun artikelen op Wikipedia. Naar aanleiding van dat artikeltje heb ik een nog ontbrekend artikel over Sjoerd Kuyper aangemaakt. Magalhães 7 apr 2008 11:33 (CEST)

Ik zal kijken of die gids nog bij het oud papier ligt, vast wel.. Thoth 7 apr 2008 11:55 (CEST)

Leuk, graag... je/jullie kan/kunnen het hetzij zelf scannen en aan mij mailen, hetzij per post sturen, dan scan ik het wel. Of zelf op http://nl.wikimedie.org neerzetten natuurlijk. Mijn postadres verkrijgbaar door een e-mail te sturen. Groeten, Elly 7 apr 2008 13:59 (CEST)

Zet maar vast veel bier koud. Het zal hier na de uitzending wel druk worden.--Wickey 7 apr 2008 14:04 (CEST)

Links naar spywaresites

Ik ben op het artikel Kazaa een link tegen gekomen die leid naar een onmiskenbare spywaresite (www.kazaa.com), zie [13] voor meer info over deze site. Dit was vroeger een zeer bekende site, maar bevat toch zeker spyware. Aan de ene kant gewoon een (vroeger) goed gebruikte link, maar aan de andere kant kan het de computer beschadigen. Mag dit? Ik heb dit hier neergezet omdat dit misschien ook betrekking heeft op andere artikelen. _LolSimon -?- 6 apr 2008 23:58 (CEST)

Wat bedoel je precies met "Mag dit?" Of je iemands computer mag beschadigen? Nee, dat mag niet. Of die link daar mag staan? In principe mag dat natuurlijk.

Kazaa is een computerprogramma, en www.kazaa.com is de website van de leverancier van dat programma, dus het is wel een relevante link. Bovendien staat in de tweede zin van het Kazaa-artikel al dat het omstreden is vanwege spyware.

Volgens www.siteadvisor.com bevat de site downloads die als spyware aangemerkt kunnen worden. Ik begrijp daaruit, dat je last van spyware kunt krijgen als je het programma Kazaa download en installeert - niet als je alleen maar op de link naar die website linkt. Dat geeft voor mij de doorslag. Wikipedia geeft informatie over een programma, inclusief de eventuele problemen die het zou kunnen geven. Dan is het aan de mensen zelf om dat programma al of niet te installeren. De link naar de website kan wat mij betreft blijven staan.

Het is wel aan te bevelen wat referenties toe te voegen; bijvoorbeeld de link naar www.siteadvisor.com, die hierboven staat. Johan Lont (voorbehoud) 7 apr 2008 10:02 (CEST)

Ondertussen heb ik de daad bij het woord gevoegd en de referentie naar siteadvisor toegevoegd, alsmede een bescheiden waarschuwing bij de externe link zelf (wijziging). Johan Lont (voorbehoud) 7 apr 2008 10:12 (CEST)

Massaverwijdering Nederlandse gemeentewapens

Vanwege deze actie van Knorrepoes zullen alle Nederlandse gemeentewapens moeten verdwijnen. Iemand die een oplossing heeft hiervoor? Ik pleit voor revert van zijn edit, maar heb geen zin in een editwar. Gijsvd^L 7 apr 2008 11:58 (CEST)

Even overleg plegen met hem lijkt me. Volgens mij begrjpt hij niet helemaal de consequentie van het alleen voor niet-commercieelgebruik vrijstellen van zijn werk, namelijk dat het daardoor helemaal niet meer bruikbaar is op wikimedia-projecten. --hardscarf 7 apr 2008 12:10 (CEST)

Overigens is lang niet altijd duidelijk dat de tekeningen van zijn hand zijn, en of hij überhaupt wel auteursrecht op de afbeeldingen kan doen gelden. Paul B 7 apr 2008 12:11 (CEST)

De zaak speelt zich in de eerste plaats op Commons af. Daar zal dan ook de knoop moeten worden doorgehakt over de vraag die Paul opwerpt én over de vraag of een eenmaal afgegeven licentie naderhand nog wel kan worden aangescherpt. Fransvannes 7 apr 2008 12:20 (CEST)

Knorrepoes is gewezen op de consequenties en heeft desondanks gemeend het sjabloon opnieuw aan te passen. Gijsvd^L 7 apr 2008 12:27 (CEST)

Hotlist

• Invloedssfeer - Dolfijnen (scouting) - Californische goudkoorts - Carl Van Vechten - Kabylië - Metropoolregio - Fischer Black - Wikitekst - Geert Jan Jansen - Toneelmeester - Baoding - Manuel Amador Guerrero - Ramanujan-functie - Hongersteppe - John de Courcy - Targoem - Proces (algemeen)

Gezellig koffieleuten in De Kroeg, niets te doen? Ga voor inspiratie eens kijken bij de Hotlist. Schrijf een artikel of voeg je grote wensen aan de lijst toe. Lees eerst de gebruiksaanwijzing, resultaten uit het verleden bieden geen garanties voor de toekomst. - Aiko 7 apr 2008 12:17 (CEST) Toevoeging Targoem door Machaerus 7 apr 2008 12:46 (CEST)

Wie schrijft het artikel Targoem? Dat dit lemma nog niet bestaat! - Aiko 7 apr 2008 12:59 (CEST)