Wikipedia:De kroeg

Naar inhoud Naar onder

▲ +

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

In de kroeg kun je babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een verhitte discussie kan plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via Help:Wikipediachat (IRC / web-IRC / Discord). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Blijf koel als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijke aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Kom je er niet uit in een verhit debat, lees dan de conflictafhandelingspagina's. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.

Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

(en) This is the village pump of the Dutch-language Wikipedia. Feel free to ask questions in the Café for non-native speakers.
(de) Dies ist die Projektdiskussion der niederländischsprachigen Wikipedia. Fühlen Sie sich frei, Fragen im Café für diejenigen, die kein Niederländisch sprechen zu stellen.
(fr) Ceci est le bistro de la Wikipédia en néerlandais. N'hésitez pas à poser des questions au Café pour les non néerlandophones.

Archiefpagina's afgelopen dagen:

• Afgelopen week op één pagina · Volledig archief
• 19 september · 18 september · 16 september · 11 september · 10 september · 9 september

Handige pagina's:

• De etalageartikelen, om door te nemen.
• Laat je inspireren tot het schrijven van mooie nieuwe artikelen.
• Bekijk op welke pagina's overleg gewenst is.
• Kijk hier voor een lach en een traan.
• Ontmoet eens andere Wikipedianen in het echt.
• Heb je vandaag al vandalisme bestreden?
• Overzicht van de lopende peilingen.
• Het portaal waar men alle hulpmiddelen vindt!
• Een overzicht van de mededelingen rondom de Nederlandstalige Wikipedia.
• De plek van alle beheerpagina's uit de Help- en Wikipedia-naamruimte.
• Ruziezoekers worden naar het achterkamertje gestuurd.
• Ruzie, en kom je er niet uit? In welke fase zit jouw conflict nu? Enige tips.
• Een overzicht van de huidige moderatoren.
• De pagina voor moderatorverzoeken.

NPOV onmogelijk?

* Verplaatst naar Wikipedia:De kroeg/NPOV onmogelijk?

Mogelijk eind aan alle discussies over aardrijkskundige namen voor het grijpen!

• Discussie verplaatst naar Wikipedia:De kroeg/Mogelijk eind aan alle discussies over aardrijkskundige namen voor het grijpen! (wegens broodnodige ruimtebesparing op deze pagina). - Erik Baas 14 mrt 2008 01:47 (CET)

Informatie? OK! Maar alsjeblieft geen boeken!

• Discussie verplaatst naar Wikipedia:De kroeg/Informatie? OK! Maar alsjeblieft geen boeken! (wegens ernstig ruimtegebrek in deze Kroeg). - Erik Baas 14 mrt 2008 02:05 (CET)

Evaluatie van de herbevestigingsevaluatie

Een paar waarnemingen op basis van de pagina's 1 en 2:

• 106 modacties in een jaar is heden voor een gebruiker reden tot nomineren, idem voor 504, 4 en 40 modacties in een jaar.
• Als we van deze 106 uitgaan zouden er (nu gesteld) zeker 26 moderatoren in principe weg moeten [1], dat is 30% van de mods.
• In deze statistiek zijn geen modacties opgenomen zoals het bekijken van verwijderde pagina bijvoorbeeld, enkel geregistreerde modacties zijn opgenomen.

Een paar navragingen op anderstalige chats gaf dit beeld:

• de: geen jaarlijkse evaluatie, na 1 jaar niet actief als mod email om binnen 3 maanden actief te worden anders de-sysop
• en: geen jaarlijkse evaluatie, geen inactivatieprocedure
• es: geen jaarlijkse evaluatie tenzij onder bepaalde voorwaarden, geen inactivatieprocedure
• fr: geen jaarlijkse evaluatie, wel jaarlijkse inactivatieprocedure
• it: wel jaarlijkse evaluatie, echter geen volledige stemming, maar wel de mogelijkheid er een te verzoeken door 10 gebruikers, na 6 maanden inactief de-sysop
• pt: geen jaarlijkse evaluatie, geen inactivatieprocedure

Een paar waarnemingen op basis van de afgelopen weken en maanden:

• Dysysop-procedure wordt met enige regelmaat gebruikt als dreigement.
• Niet-moderator-acties worden door sommigen meegenomen in de motivatie/evaluatie bij de stemming.

Mijn mening:
Ik vind een de-sysop pas terecht als er middels overleg niet meer uitgekomen kan worden met elkaar en in geval van ruzie (en dus beide partijen schuld hebben) onredelijk. Een de-sysop-procedure is er mijn inziens voor om bij echt (zwaar) wangedrag MET modknopjes een middel te hebben om in te grijpen. Zoals ik eerder elders vergelijkbaar schreef: Het is bizar dat gebruikers die zich bereid verklaren om de noodzakelijke klussen te doen waar de gemeenschap om vraagt, handelend op basis van richtlijnen (en fouten maken daarbij - ieder mens maakt fouten), per definitie hier op de wiki de kop van jut zijn van gebruikers die dat werk niet doen en daarin niet de eigen verantwoordelijkheid nemen en ook niet (voldoende) in staat zijn een dialoog met een ander aan te gaan en samen te werken. Een de-sysop draagt (doorgaans) ook niet bij aan het opbouwen van de encyclopedie (ons hoofddoel) of aan het positief ondersteunen van de gemeenschap.

Daarnaast valt het op dat er bij het creëren van een kwalitatieve encyclopedie altijd wel gebruikers zijn die het oneens zijn met wat je doet. Voor een deel belemmerd dit de voortgang, en voor een deel wordt er met tegenstrijdige visie samengewerkt om er iets van te maken.
Je hoeft maar je kop boven het maaiveld uit te steken en je wordt als probleemgeval gezien.
Al met al, als ik een aantal veelvuldig bijdragende gebruikers vraag of ze mod willen worden, dan geven ze daarop ontkennend antwoord omdat ze geen zin hebben de kop boven het maaiveld uit te steken.
Het aantal gebruikers neemt toe, het aantal artikelen neemt toe, de hoeveelheid werkt neemt toe, maar het aantal mods stagneert of lijkt af te nemen. Werkdruk komt dan steeds hoger te liggen.

Probleemsituatie:

1. Moderatoren worden bestraft voor het werk dat ze doen op de wiki, vanwege het doen van "maar" o.a. 106 of 40 modacties in een jaar, of vanwege het hebben van een afwijkende mening (die verder geen problemen geeft voor het op goede manier hanteren van knopjes)
   • Oplossing 1: stel quorum (bv 1 of 5, iedere modactie is net als iedere andere actie van een gebruiker op de wiki waardevol).
   • Oplossing 2: stel vaste procedure indien een jaar niet actief, zoals bv de methode op de-wiki.
   • Oplossing 3: accepteren dat er minder actieve en zeer actieve moderatoren zijn, want ze zijn niet tot last als ze weinig of niets doen.
   • Oplossing 4: afschaffen of verzwaren jaarlijkse evaluatie, als er echt een probleem is komt er wel een de-sysop, of geen volledige stemming bij slechts 1 protesterende gebruiker.
   • Andere oplossing?
2. Dreigen met de-sysop verbetert de sfeer niet en maakt goed functioneren moeilijk/moeizaam. Het gebeurt te gemakkelijk te vaak.
   • Oplossing 1: zet er een straf op, dreigen is onfatsoenlijk en onwerkbaar.
   • Oplossing 2: zet een quorum op het aantal gebruikers dat een de-sysop aanvraagd (als er echt zwaar wangedrag wordt gepleegd waar een de-sysop voor bedoeld is zijn die met gemak te vinden: bv 5 of 10).
   • Oplossing 3: zet een quorum op het aantal onderbouwingen voor de-sysop (als er echt zwaar wangedrag wordt gepleegd waar een de-sysop voor bedoeld is zijn die met gemak te vinden: bv 2 of 3). De-sysop lijkt me niet bedoeld om bij het maken van 1 fout hierover op deze manier bestraft te worden, een blokkade van een moderator bij (niet-mod-)wangedrag bestaat ook nog.
   • Oplossing 4: verbiedt een gebruiker die persoonlijke ruzie/conflict heeft met een mod een de-sysop te dreigen of starten (immers, wanneer er echt een probleem is is er altijd wel een andere gebruiker die dit onacceptabel acht).
   • Andere oplossing?

Waarom deze gedachten op een rij?
In de diversiteit aan gebruikers met mensenwensen zijn er altijd wel opstakels tussen gebruikers doordat ze van mening verschillen. Oplossing hierin ligt doorgaans niet in dreigen en ruziemaken, maar in een dialoog. De encyclopedie vergt onderhoud omdat er vandalen rondhuppelen die er een zooitje van proberen te maken, maar ook nieuwe gebruikers die met de beste bedoelingen artikelen aanmaken die niet passen in de encyclopedie. Daarnaast, waar mensen werken vliegen de spaanders in het rond, en die worden onder andere opgeruimd door moderatoren die iets meer mogelijkheden ter beschikking hebben gekregen van de gemeenschap om dit vuile werk op te knappen. Staat de gemeenschap hen toe dit onder normale omstandigheden te doen, of zijn zij prooi van gebruikers die even lekker hun gal willen spuwen? Moderatoren die wangedrag tonen dient de moderatorstatus ontnomen te worden, maar om dat mogelijk te hebben hoeven ze niet hun tijd te verspillen aan onzinnige procedures of als de kop van jut behandeld te worden. Maar dit verbeteren hoeft eigenlijk niet idealistisch gezien: Een andere oplossing voor dit geheel is: heb fatsoen! Romaine (overleg) 3 apr 2008 03:20 (CEST)

Alle moderatoren wisten hoe in het Nederlandstalige Wikipediaproject de procedures waren toen ze zich verkiesbaar stelden (of ze ook beseften wat dat precies inhield, wil ik in het midden laten; ikzelf denk van niet, omdat ik me moeilijk kan voorstellen dat ze er dan alsnog aan begonnen waren, maar dit terzijde). Je hele verhaal van hierboven is dus niets anders dan "crying over spilled milk", oftewel: gezeur achteraf.

If you can't stand the heat, get out of the kitchen. - Tom Ordelman, þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 3 apr 2008 06:38 (CEST)

Als één wikipediaan met betrekking tot een of enkele moderatoren in de jaarlijkse herbevestingsronde aangeeft dat er over ze gestemd moet gaan worden omdat die ene wikipediaan vindt dat bijv. 106 modacties niet genoeg is, dan lijkt het me voorbarig om aan te nemen dat de 'lat' ook werkelijk op die hoogte gelegd gaat worden om moderator te kunnen blijven. Er is nog niet over gestemd en er kunnen ook andere zaken meespelen (bijv. wat als bijna al die modacties 11 maanden geleden waren en er sindsdien bijna niets meer gedaan is). Met betrekking tot het tussentijds proberen een moderator af te zetten, lijkt het me dat dat niet echt veel voorkomt. Mede vanwege de 'afkoelingsperiode' van 48 uur voordat de procedure echt in werking kan worden gezet zijn er de afgelopen jaren maar enkele pogingen geweest om een moderator af te zetten. Volgens Wikipedia:Afzetting moderatoren/Archief zijn er 1x in 2004, 5x in 2006 en 2x in 2007 afzettingsprocedures gestart en intussen loopt de eerste in 2008; zo schrikbarend vaak gebeurt dat niet dus de noodzaak om nu de regels aan te scherpen zie ik niet. Je kunt dreigen of de mogelijkheid noemen van een afzettingsprocedure niet netjes vinden, het verbieden daarvan lijkt mij meer het bestrijden van symptomen. - Robotje 3 apr 2008 07:49 (CEST)

Inderdaad, maar toch zou ik het aanzeggen van een afzetprocedure graag ondersteund zien door meerdere mensen dan een, zodat rancune en het doel om de Wikipedia te ontwrichten als reden voor het starten van deze procedure geen reden meer is. De jaarlijkse evaluatie vind ik zinvol. Overigens ben ik het geheel eens met Romaine in zijn oproep voor heb fatsoen. Londenp _{zeg't maar} 3 apr 2008 08:33 (CEST)

Pff, zitten we weer moelijk te doen om niks? Het is maar een nominatie ronde, niet 'wie genoemd wordt valt af'. als iemand denkt een reden te hebben voor een evaluatie van een moderator dan heeft hij of zijn dat. Altijd dat oneindige ik ben het niet met je eens dus hier klopt iets niet gedoe. Laat in de tweede ronde gewoon merken dat je het er niet mee eens bent en stop met klagen. Thoth 3 apr 2008 08:40 (CEST)

Om moderator te kunnen worden, moet je doorgaans flink de handen uit de mouwen steken, en dat is denk ik een goede zaak. Het kan gebeuren dat je daarna niet meer zoveel tijd in de wiki kan steken, het blijft natuurlijk een vrijwilligersproject. Het geeft in ieder geval aan dat het nummer 86 moderatoren ook een geflatteerd nummer is. Edo_Overleg 3 apr 2008 10:55 (CEST)

Als moderatoren maar een klein aantal bewerkingen doen, dan hebben ze mijns inziens ook die rechten niet nodig. Die rechten worden niet voor niets gegevens. Moderator zijn geeft dus naast extra bevoegdheden, ook extra plichten. Dus als je minder dan 100 (of 106) bewerkingen per jaar doet, dan kun je, net zoals elke andere gebruiker, dit even vragen aan een actieve moderator. Er worden vele tienduizenden, zoniet honderduizenden moderatoracties gedaan, dus maken die 500 mdoerator acties die 30% van de mods doen, ook niet veel uit en het geeft bovendien een beter beeld van de werkelijkheid. En mocht je na een tijd weer wat actieevr willen worden, dan kan je je gewoon weer aanmelden. Koektrommel 3 apr 2008 11:25 (CEST)

De enige reden waarom moderatoren volgens mij hun knopjes dienen te verliezen is omdat ze er misbruik van maken. Dergelijke moderatoren zijn er, maar bij deze serie zitten ze er niet bij. Activiteit is voor mij geen reden. Londenp _{zeg't maar} 3 apr 2008 13:05 (CEST)

Niet zomaar wat roepen. Als je moderatoren kent die hun modknopjes misbruiken, noem alsjeblieft man en paard, kom met bewijzen en start een desysop tegen al deze moderatoren. Die loze suggestieve praatjes van je kennen we inmiddels wel. Jacob _overleg 3 apr 2008 16:47 (CEST)

Hou jij toch eens op met dat gedraai en dat uitlokkende gedoe. Het is erg vervelend en onwaardig. Als je fatsoen had gehad, dan had je je verontschuldigd voor jouw klikgedrag, maar dat heb je niet. Ik vind niet dat je voor jouw gedrag je knopjes verliezen moet, omdat het niks met de knopjes of het gebruik daarvan te maken heeft. Dat ik jou vervelend vind, dat ik vind dat je onvolwassen gedrag vertoont en persoonlijke ontwikkeling benodigt, dat lijkt me inmiddels wel bekend. Dat ik vind dat je mensen hun plezier aan Wikipedia wegneemt met dat gezeur en gedram is nu ook wel bekend. Je hoeft dergelijke uitspraken niet meer uit te lokken, maar ook dat patroon van uitlokking lijkt me nu wel duidelijk: je kan er geen genoeg van krijgen. Jij hebt je knopjes niet misbruikt, Josq heeft wel zijn knopjes misbruikt, meerdere malen. Toch vind ik josq nog fatsoenlijk, hij redeneert nog zinvol en laat eigenlijk wel een volwassen persoonlijkheid zien. Ik heb dus de hoop dat de Arbcom zijn excessief en snel blokkeren aan de kaak stelt en dat hij er van leert en dus de knopjes niet hoeft te verliezen. Londenp _{zeg't maar} 3 apr 2008 17:04 (CEST)

• op verzoek hier een citaat van mijn eigen opm op irc, waar eea zojuist werd besproken: een structureel probleem bij herbevestiging is dat 1) actieve mods hebben meer vijanden 2) wie minder vijanden hebben worden als te weinig actief gezien. groetjes, oscar 3 apr 2008 14:35 (CEST)
• wat mij betreft is de herbevestigingsprocedure zelf aan herbevestiging toe, met andere woorden 😉 groetjes, oscar 3 apr 2008 14:39 (CEST)

@ Londenp: Dat lijkt me niet juist. Er is een aanmerkelijk verschil gemaakt tussen een de-sysop-voorstel ("Help, deze moderator maakt misbruik"), dus acuut, enerzijds en een herbevestiging anderzijds ("Hmm, blijft deze moderator het vertrouwen van "de gemeenschap" genieten?"), dus periodiek, volgens schema.

@Oscar: tja, tot op zekere hoogte is dat zo. Van de andere kant: 1) actieve mods zijn zichtbaarder en hebben meer krediet en dus steun en 2) volgens mij worden vooral de mods die niet actief zijn als te weinig actief gezien. - Brya 3 apr 2008 15:12 (CEST)

Ik volg jou niet, wat is er niet juist aan, wanneer ik een mening verkondig? Nogmaals mijn mening in andere woorden: Ik vind de herbevestiging niet noodzakelijk, maar het is ook geen onding: het stoot aan tot een evaluatieproces en dat is OK. Inactiviteit is voor mij geen reden iemand zijn knopjes weg te nemen, misbruik wel. Wat mij betreft werken we alleen met afzetprocedures, waarbij tenminste 2 of 3 gebruikers deze procedure moeten ondersteunen. Londenp _{zeg't maar} 3 apr 2008 16:32 (CEST)

Nogmaals, het aankaarten van misbruik hoort niet thuis in een herbevestiging, daar bestaan de-sysop-voorstellen (afzetprocedures) voor. - Brya 3 apr 2008 17:05 (CEST)

Natuurlijk hoort het er wel thuis. Het mag ook op een andere manier, maar ik zou niet weten waarom je niet misbruik aan de kaak zou mogen stellen bij een herbevestiging. Londenp _{zeg't maar} 3 apr 2008 21:14 (CEST)

Die onrust kunnen we ook beperken tot een keer per jaar, waarbij iedereen die voor een jaar bevestigd is als moderator of in dat jaar moderator wordt, wordt geëvalueerd. Dit als compromisvoorstel. Londenp _{zeg't maar} 3 apr 2008 16:54 (CEST)

• En wat mij betreft is deze procedure altijd goed verlopen en wordt hier weer een hoop heibel gemaakt om niks, zeuren om te zeuren noem ik dat.
  Doet de beweegreden van de nominator er uberhaupt toe? het gaat er om of het grootste deel van de gemeenschap deze nominatie dan steunt of niet, dit kan men dan fijntjes laten weten in de tweede ronde. Hier wordt gereageerd alsof een nominatie voor herbevestiging (2e ronde) gelijk is aan een afzetting of voortkomt uit een wrok jegens de moderator, de herbevestiging is toch om te kijken of de moderator volgens de gemeenschap nog wel (goed) zijn of haar werk doet?Of deze nog een modbit nodig heeft volgens de meerderheid? Als 1 iemand vind dat dit een stemming verreist op het daar voor gegeven moment dan is dat deze gebruiker zijn of haar goedrecht toch? Meningen kunnen we de tweede ronde wel afwegen, een nominatie is niet om ter discussie te stellen maar om te beoordelen in de daarvoor gegeven kans. Thoth 3 apr 2008 15:15 (CEST)

Mijn mening is dat deze procedure beter afgeschaft kan worden. Wat is het nut voor de encyclopedie van de procedure? Het kost een boel mensen tijd en aandacht die wel nuttiger gebruikt kan worden. Oliphaunt 3 apr 2008 20:16 (CEST)

Ik ben ontzettend bang voor kliekvorming die kan optreden wanneer er geen enkel mechanisme behalve een afzettingsprocedure meer zou zijn om mods die niet meer actief zijn, van de lijst met mods af te krijgen. Wie als mod niet veel meer doet dan als gebruiker, dient zijn knopjes in te leveren. Net zoals botbeginnetjes ten onrechte meetellen in de lijst met artikelen, tellen inactieve mods ten onrechte mee in het overzicht van moderatoren. Dat wekt een heel verkeerde indruk. Wel zou ik jaarlijks 1 ronde willen zien voor alle mods die langer dan 1 jaar zonder herbevestiging meedraaien. - Quistnix 3 apr 2008 20:26 (CEST)

Eens met Thoth. De procedure kabbelt gewoon rustig, ... dit lijkt weer heibel maken om heibel te maken. Mensen, ga eens in de artikelnaamruimte schrijven aub... de tijd en energie voor zo'n lappen proza als hierboven zouden veel artikelen waarlijk goed kunnen gebruiken; laat de herbevestigingsronde maar doorkabbelen, het is zo over. --LimoWreck 3 apr 2008 20:29 (CEST)

Moderatoren die hun knopjes weinig gebruiken staan ter discussie. Dat is zoals een politieagent zijn pistool afnemen omdat hij er te weinig mee schiet. Zouden niet eerder moderatoren die veel verwijderen of blokkeren ter discussie moeten staan? Drirpeter 3 apr 2008 20:36 (CEST)

Die krijgen vanzelf wel een afzettingsprocedure over zich heen als ze hun werk niet naar behoren doen. Het gaat om het automatisme waarmee iemand "mod voor het leven" zou kunnen worden. Dan wordt het een eretitel en dat is nooit de bedoeling geweest - Quistnix 3 apr 2008 20:40 (CEST)

Jaarlijkse herbevestiging kan geen kwaad, zie ook de opmerkingen van Quistnix. Opvallend is dat er eerst genomineerd moet worden om iemand de gelegenheid te bieden duidelijkheid te krijgen van de gemeenschap. Hierboven wordt gesteld dat het eigenlijk onfatsoenlijk is als je iemand nomineert. Dat geeft aan dat dit systeem zijn langste tijd heeft gehad. Een procedure die niet zonder verdachtmakingen kan verlopen hoort op zijn minst bijgesteld te worden. - Aiko 3 apr 2008 20:56 (CEST)

Ik ben het helemaal eens met Quistnix en Aiko hierboven. En wat betreft de huidige hervestigingsprocedure: waarom deze niet veranderen in een eenvoudige jaarlijkse stemming, waarbij iedereen aan elke moderator een voor- of tegenstem kan geven? Da's veel makkelijker dan de huidige omslachtige procedure. Sindala 3 apr 2008 21:25 (CEST)

Ik schat dat "een eenvoudige jaarlijkse stemming" tien keer meer werk meebrengt. - Brya 4 apr 2008 06:54 (CEST)

Da's jouw schatting. Heb je bronnen om dat te onderbouwen? 🙂 - Quistnix 4 apr 2008 10:32 (CEST)

Het is een schatting: even een rondje in het archief suggereert dat er tegen een derde à een vierde van de moderatoren bezwaar gemaakt wordt, en dus een stemming plaatsvindt. Het is dus eerder een factor drie à vier, maar het lijkt meer omdat in plaats van verdeeld over vier kwartalen het allemaal in één "eenvoudige jaarlijkse stemming" moet. Bij 80 à 90 moderatoren en circa 100 stemmende gebruikers zijn dat zeg 6000 à 7000 edits binnen twee weken aan stemmen voor de "eenvoudige stemming", daarbij nog niet meegerekend de commentaren op de overlegpagina's plus de klachten in de Kroeg. Het wordt toch een heel circus. - Brya 4 apr 2008 17:18 (CEST)

Op zich is dat idee van Londenp en Quistnix om iedere mod die meerdere keren zonder bezwaar herbestigd is, te onderwerpen aan een verplichte evaluatieronde. Hier komen misschien wel kritiekpuntjes van mensen naar voren waar men geen heel circus voor wil openen, maar waar de mod wel beter op zou kunnen letten. Adnergje (overleg) 4 apr 2008 16:47 (CEST)

Een mod gewoon stiekem na een tijdje zijn rechten ontnemen, als hij of zij niet binnen een week moord en brand schreeuwt is het definitief? :P Thoth 5 apr 2008 19:06 (CEST)

Ook deze keer is in de herbevestigingsronde alleen bezwaar gemaakt obv inactiviteit. Aangezien de enige reden om iemand de knopjes af te nemen is dat er misbruik van wordt gemaakt, is de onzinnigheid van dit circus weer eens bewezen. Hoewel de 2e ronde momenteel nog loopt spreek ik de hoop uit dat dit de laatste keer is en dat we na afloop van deze ronde deze stupiditeit nooit meer uithalen. Troefkaart 7 apr 2008 15:08 (CEST)

... en maarliefst vijf van die (m.i. loze) "bezwaren" zijn ingediend door een gebruiker die zelf al heel lang geen flikker meer uitvoert, en alleen maar af en toe langs komt om herrie te schoppen en mee te stemmen over diverse zaken. Dáár zou ik wel eens over willen stemmen... :-( - Erik Baas 7 apr 2008 16:27 (CEST)

Troefkaart schreef : "(...)de enige reden om iemand de knopjes af te nemen is dat er misbruik van wordt gemaakt(...)". Ik vind dat elke gebruiker voor zichzelf moet uitmaken welke criteria hij of zij wil aanleggen. Het moderatorschap is een bevoegdheid die in vertrouwen wordt toegekend, en bij de herbevestiging gaat het erom of dat vertrouwen nog aanwezig is. Je kunt zeggen: zolang iemand de mogelijkheden niet misbruikt, is er geen reden om een moderator die mogelijkheden af te nemen. Dat vind ik een goed uitgangspunt. Maar dat moet iedereen zelf uitmaken. Als iemand vindt dat moderatoren die zelden moderatorknopjes gebruiken, beter niet langer moderator kunnen zijn, dan kunnen die dat criteria gebruiken. En los daarvan moet er dan een open en zakelijke bespreking zijn van de voors en tegens van de verschillende criteria die mensen hanteren.

Overigens kijk ik uit naar voorstellen om de procedure te verbeteren, want dat aan de huidige herbevestigingsprocedure nadelen kleven, is me wel duidelijk. Johan Lont (voorbehoud) 7 apr 2008 16:54 (CEST)

Wat inactiviteit betreft lijkt een lokale variant van de regeling op Commons me niet zo gek. Wutsje 8 apr 2008 20:14 (CEST)

Iedereen mag vinden wat hij of zij wil, maar nergens in alle discussies heb ik kunnen ontdekken wat het probleem is van een inactieve mod. Los daarvan, het hele circus wat nu vier keer op een jaar plaats vindt is totaal overbodig omdat we al lang een manier hebben om iemand de modknoppen te ontnemen: de afzettingsprocedure. Als je dus problemen hebt met de inactiviteit van een mod start je gewoon een dergelijke procedure. Maar nee, kennelijk is dat op deze wiki teveel moeite en hebben we hier de "desysop voor lafaards" in het leven geroepen, een procedure waarbij alle mods eens per jaar op het offerblok worden gelegd en je met een absoluut onzin argument toch een desysop start, waar bij een normale desysop toch onderbouwing gewenst wordt.

Door onder andere deze stomme procedure wensen vele gebruikers geen moderator te worden, hoewel ze hier zeer geschikt voor zouden zijn. Helaas is er een te grote groep die mods ziet als meer dan een gebruiker met een paar extra knopjes. Hierdoor is het aantal mods de laatste jaren niet toegenomen, terwijl de bekendheid en populariteit van Wikipedia dat duidelijk wel is. We moeten ons best doen om meerdere mods te krijgen (en te behouden) door de verkeerde status die mensen hier aan hangen weg te nemen, niet langer desysoppen obv inactiviteit en afschaffen van de herbevestigingsronde zou hier een goede aanzet toe zijn, Troefkaart 8 apr 2008 19:52 (CEST)

De herevaluatie is nu afgelopen. Mijn vraag is nu of er voldoende animo is om deze onrustgevende elementen van de wiki te evalueren en te veranderen (indien gewenst)? Romaine (overleg) 14 apr 2008 11:52 (CEST)

Of zoals Oscar zei: wat mij betreft is de herbevestigingsprocedure zelf aan herbevestiging toe . Romaine (overleg) 14 apr 2008 11:54 (CEST)

Net zoals een goed team af en toe wat spelerswisselingen nodig heeft. Daarom ben ik tegen een automatisme waarbij mensen vastroesten in het moderatorschap. Wel zou ik afwillen van het systeem van tweede ronden (alsof je een persoon brandmerkt, waardoor sentimenten een rol gaan spelen in plaats van het gezond verstand) en stel ik een enkele, jaarlijkse ronde voor alle mods voor - Quistnix 14 apr 2008 11:59 (CEST)

De laatste twee jaar zijn er negen mods bijgekomen, een toename van ca. 11%, terwijl de omvang van Wikipedia in dezelfde tijd meer dan 300% is toegenomen. Niet dat ik nu 150 extra mods erbij wil, maar het is duidelijk dat de groei van het aantal mods achterblijft bij de groei van Wikipedia en er dus meer gedaan moet worden door de huidige mods. Een groeiende groep gebruikers wenst geen mod te worden wegens de bijkomende heisa. Vreemd en vervelend aangezien een mod niets meer is dan een gebruiker met een paar extra mogelijkheden. De meest onnodige vorm van extra heisa is de herbevestigingsronde.

Ook deze keer was het weer raak, er werden tien desysops opgestart waarvan negen wegens inactiviteit en één (oscar) voor een flauwekulreden. Bij vier van deze desysops werden geen tegenstemmen gegeven, wat dus betekend dat in maar liefst 40% van de opgestarte desysops de opstarter ervan het niet nodig vond zelf tegen te stemmen, 20% van de mods waar tegen een desysop was gestart kregen één tegenstem. 60% van de desysops waren dus een farce en een complete verspilling van tijd en energie.

Als we het systeem invoeren zoals op commons gebruikelijk is en hiervoor al door Wutsje is aangegeven waren de mods die nu hun knoppen zijn kwijtgeraakt middels een desysop deze automatisch kwijtgeraakt wegens inactiviteit. Voer dit systeem in en je hebt dus hetzelfde resultaat als met een herbevestiging. Deze kan dus worden afgeschaft, waarmee een heleboel tot op heden onnodig verspilde tijd en energie op een betere manier kan worden besteed! Troefkaart 14 apr 2008 17:36 (CEST)

Een inactiviteitsregel is er al (zie Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Inactiviteit - nu alleen nog die herbevestigingstoestand afschaffen. Wammes Waggel 14 apr 2008 21:50 (CEST)

Ik zou het toch betreuren, omdat het dan een kwestie van tellen wordt: kwantiteit in plaats van kwaliteit. "o ja, ik moet nog snel wat modwerk doen, anders ben ik mod af. Even tellen: zo, ik kan weer een jaartje mee" Ik zou dat zeer betreuren - Quistnix 14 apr 2008 21:56 (CEST)

Is het nu dan niet een kwestie van tellen? Er wordt alleen gekeken naar kwantiteit, absoluut niet naar kwaliteit. Daar hebben we niet een stom systeem als de herbevestiging voor nodig die alleen maar voor ruis zorgt. Door de eisen voor automatische desysop iets te verhogen bereik je precies hetzelfde als nu met dat hele circus en weet iedereen waar hij of zij aan toe is, waarom moeilijk doen als het makkelijk kan? (Inderdaad, omdat dit :nl is) Troefkaart 16 apr 2008 22:29 (CEST)

Wikipedia:Zelfpromotie

Zojuist heb ik de pagina Wikipedia:Zelfpromotie aangemaakt. Ik denk dat er op dit gebied al lange tijd enige consensus bestaat. Deze consensus heb ik thans geprobeerd te formuleren in een richtlijn. Graag jullie feedback op de bijbehorende overlegpagina. Alvast hartelijk dank voor de reacties! Josq 10 apr 2008 20:59 (CEST)

Ik heb het genomineerd voor verwijdering. Het is grotendeels dubbelop met bestaande regelgeving en een verdere uitbreiding van regelgeving is onwenselijk en in strijd met het vrije karakter van Wikipedia. Londenp _{zeg't maar} 10 apr 2008 22:02 (CEST)

Prima, de peiling bij de verwijderingsnominatie zal dan meteen een indicatie geven of deze richtlijn inderdaad een weergave is van de consensus. Josq 10 apr 2008 22:08 (CEST)

Sinds wanneer houden we over verwijderingsnominaties een peiling? Mij wordt altijd wijsgemaakt dat Wikipedia werkt op basis van overleg. Bart van der Pligt 10 apr 2008 23:03 (CEST)

Op Wikipedia is het zo dat een peiling onafscheidelijk vergezeld gaat van overleg. Geen misverstand wat dat betreft. Josq 10 apr 2008 23:05 (CEST)

Dubbelop met welke bestaande regelgeving? BoH 10 apr 2008 22:17 (CEST)

Bijvoorbeeld Wikipedia:Acceptatiebeleid - B.E. Moeial 11 apr 2008 00:29 (CEST)

Ik maak me trouwens ernstige zorgen als deze verwijdernominatie slaagt. Dat zou een heel verkeerd signaal afgeven, alsof we zelfpromotie min of meer willen tolereren. Ik weet wel zeker dat daar vroeg of laat mensen gebruik van zullen maken. Josq 10 apr 2008 23:23 (CEST)

Het wordt helemaal niet zorgelijk, de pagina is al een keer verwijderd, het idee dat je steeds preciezere regeltjes kunt maken is een van de allergrootste misvattingen. Peter b 10 apr 2008 23:25 (CEST)

Het verbaast me dat we er eentje nog niet zijn tegengekomen. De ander zien we over 6 dagen wel verschijnen. BoH 10 apr 2008 23:30 (CEST)

Het libertinisme van een aantal hier zorgt ervoor dat kennis democratisch wordt. Laten we democratisch de snelheid van het licht vaststellen... BoH 10 apr 2008 23:30 (CEST)

De pagina die destijds verwijderd werd, was een poging om zo mild mogelijk om te gaan met zelfpromotie. Dat was totaal anders getoonzet dan wat er nu staat. Op dit moment ontbreekt in de richtlijnen gewoon het signaal dat zelfpromotie erg ongewenst is. Wie allerlei ontwikkelingen in het afgelopen jaar heeft gevolgd weet hoe nodig zo'n signaal is. Josq 10 apr 2008 23:33 (CEST)

Ik lees in de voorstelpagina juist een poging om de regels nog veel stringenter te maken en elke vorm van autobiografie te weren, een slechte zaak, wanneer een autobiografisch lemma inhoudelijk goed is. Reclame weren prima, maar door dit voorstel gaat toekomstige relevante informatie in lemma's wellicht sneuvelen.Tjako (overleg) 11 apr 2008 00:28 (CEST)

Als we al willen dat hier een richtlijn over komt, dat ben ik er geen voorstander van om dat op deze manier via een achterkamertjesachtige wijze te gaan doen. Doe een voorstel, laat dat door een flink aantal medewerkers bekijken, bediscussieren en verbeteren en peil of stem er dan over. Op deze manier doordouwen van een richtlijn... brr, daarvan gaan dus echt mijn nekharen overeind staan. Oh ja en dan nog wat: er IS helemaal geen consensus over, "zelfpromotie" (wat een rotwoord) is al tijden een twistpunt. Er zijn collega's die werkelijk ELK artikel waarbij maar het vermoeden bestaat dat het misschien wel door het onderwerp zelf geschreven is voor verwijdering voordragen (sommige mods "nuweggen" dergelijke artikelen zelfs soms), hoe neutraal en "E" het ook is. Ik vind het om te huilen dat we op deze manier voor de idiootste (ik weet het, dat is mijn POV) dingen regeltjes gaan vaststellen. eVe ￨ Roept u maar! 10 apr 2008 23:36 (CEST)

Dat was de bedoeling. Het was een voorstel. Niet iets wat door de strot gedouwd werd. Laten we het alsnog zo zien en er inhoudelijk over spreken. Mig de Jong 11 apr 2008 00:00 (CEST)

Ik ben het (wederom ;) ) met Eve eens. Zelfpromotie (als onder promotie ook het schrijven van een artikel wordt verstaan) ìs geen reden om te verwijderen. Promotie (als in: ongefundeerde, subjectieve tekst) is nooit gewenst, door wie dat ook wordt geschreven. Een objectief, van bronnen voorzien artikel over een relevant onderwerp is altijd gewenst, wederom ongeacht aanmaker. Ik kan me helemaal kan voorstellen dat mensen zich aangevallen/beledigd voelen als iemand 'ons' project 'misbruikt' door mensen die graag over zichzelf schrijven, meestal vinden deze mensen zich ook erg belangrijk, wat irritatie oplevert. Ik raak ook wel eens geïrriteerd. Maar: beoordeel een artikel op de inhoud/onderwerp, niet op aanmaker. Blijf meedogenloos tegen slechte, subjectieve artikelen of irrelevante onderwerpen, maar vergeet zelfpromotie. .Koen 11 apr 2008 00:01 (CEST)

Met Koen volledig eens!Tjako (overleg) 11 apr 2008 00:28 (CEST)

De uitslag van deze peiling wijst toch duidelijk anders uit. - Robotje 11 apr 2008 00:42 (CEST)

Daarom mag ik het toch wel met Koen eens zijn? (Resultaat van een peiling is wat anders dan consensus, een peiling volgt juist vaak waar geen consensus IS.) Tjako (overleg) 11 apr 2008 00:46 (CEST)

De suggestie van werken via een achterkamertje vind ik kwalijk en bovendien nergens op gestoeld, aangezien er notabene hier een oproep wordt gedaan. BoH 11 apr 2008 00:08 (CEST)

Eens met BoH. Overigens ook wel eens met Eve en Koen dat het jammer is dat dit zo gepolariseerd ligt. Mijn standpunt is altijd "alles met mate". Overigens hoeven we niet ver te zoeken naar de reden (of beter de twee redenen) waarom het zo gepolariseerd is en blijft. - Brya 11 apr 2008 07:42 (CEST)

BOH: ik doel niet op het achterkamertje van de Kroeg (waar ik nooit kom), maar aan de achterkamertjespolitiek-achtige manier waarop dit werd gebracht (mijn POV). Een kant-en-klare richtlijn die zomaar even wordt gedumpt, en waar nu (gelukkig) door iemand anders het "voorstelsjabloon" boven is geplakt. Als Londenp 't niet op de verwijderlijst had gezet was het me waarschijnlijk niet eens opgevallen. De Kroeg is niet de juiste plaats om dit soort oproepen te doen. En dat je mijn vergelijking met een achterkamertje kwalijk vindt, sja, dat is dan weer jóuw POV, net als je opmerking dat het nergens op gestoeld zou zijn. eVe ￨ Roept u maar! 11 apr 2008 09:10 (CEST)

Bijna alle richtlijnen die we hebben zijn op deze manier tot stand gekomen. Vandaar ook het oerwoud aan elkaar overlappende en soms tegensprekende pagina's in de Wikipedia-naamruimte. Voel-je-vrij-en-ga-je-gang is (helaas) van meet af aan ook van toepassing geweest op het formuleren van richtlijnen, conventies en wat dies meer zij. Daar zitten dus ook "richtlijnen" bij die niet op consensus berusten (die over relevantie bijvoorbeeld). Het is rijp en groen door elkaar.

De enige manier om weer van zulke voel-je-vrij-en-ga-je-gangregelgeving af te komen is de verwijderlijst. Van de werkgroep die we hebben ingesteld (en opnieuw ingesteld) om met de richtlijnen aan de slag te gaan is immers al tijdenlang niets meer vernomen. Fransvannes 11 apr 2008 09:58 (CEST)

Eve, hoe had je op de hoogte gesteld willen worden? BoH 11 apr 2008 10:14 (CEST)

Als het gaat om een voorstel voor een nieuwe richtlijn, dan verwacht ik op z'n minst dat dat op Wikipedia:Mededelingen wordt gemeld. Voor iets zo precairs als dit verwacht ik ook dat er een "werkgroep" mee aan de slag gaat, die onderzoek doet en allerhande argumenten afweegt, voordat er überhaupt een panklaar voorstel komt. eVe ￨ Roept u maar! 11 apr 2008 10:17 (CEST)

Eve, ik sta eigenlijk verbaasd van je reacties.

wat aandachtspuntjes:

• op welke punten ben je het eigenlijk inhoudelijk oneens met de voorgestelde richtlijn?
• Ooit wel eens een werkende werkgroep gezien hier? "Be bold" denk ik, als ik vind dat er iets beter kan. Dat zul je misschien wel vaker van me mee gaan maken. Echt, als je eerst alle neuzen dezelfde kant op moet zien te krijgen vóór je iets concreets op tafel kunt leggen, bereik je nooit wat. Nu ligt er een concreet voorstel, waar we meteen inhoudelijk over kunnen discussieren
• In dit geval bemerk ik al lange tijd een behoefte aan duidelijker richtlijnen over zelfpromotie. Dit dateert zeker van de zomer vorig jaar, ivm zaken-AJW en -GdB, alsmede het oude, (overigens geheel anders geformuleerde) voorstel dat destijds is verwijderd. In de zaak-Tjako heeft de Arbcom impliciet en Tjako zeer expliciet aangegeven dat de bestaande richtlijnen vragen oproepen en duidelijker formulering behoeven.

Vriendelijke groet, Josq 11 apr 2008 10:34 (CEST)

Josq, ik ben het oneens met het feit dat hier überhaupt nog een richtlijn over moet komen want die is er al, nl. WP:NIET. Ik ben het ook oneens met de manier waarop het nu gaat, maar daar kunnen we nog wat aan doen.

Wanneer nu zou blijken dat de meerderheid vindt dat die (extra... want hij is er al...) richtlijn er wèl moet komen, dan hoort dat dus met inspraak van iedereen gedaan te worden, dus liefst met een "werkgroep". En dan kom ik dus meteen op je tweede vraag: ja, gelukkig zijn die "succesvolle werkgroepen" er wel geweest (hoewel ook veel onsuccesvolle, inderdaad). Overigens hoeft dit helemaal niet door een officiële werkgroep aangepakt te worden (vandaar dat ik "werkgroep" tussen aanhalingstekens zette), als het maar goed voorbereid en doorwrocht op tafel komt en liefst de hele gemeenschap erover heeft nagedacht/meegedacht. En je derde punt: wanneer ik hoor/merk/zie/registreer dat die behoefte er is, verwijs ik naar de bestaande richtlijn.

Uiteráárd is "promotie" (=reclame) ongewenst, daar gaat het hier ook helemaal niet om, waar bij mij de schoen wringt om het zo maar eens te noemen is dat hier iedereen op zijn achterste benen gaat staan wanneer er iemand over zichzelf schrijft. Men vergeet dan blijkbaar acuut om naar de inhoud te kijken. Zie ook .Koen's opmerking. Wie weet hier nu echt wie er allemaal over zichzelf, zijn broer-zus-vader-moeder-buurmeisje-weetikveel heeft geschreven onder een nickname die niets doet vermoeden? kom op. Beoordeel op de inhoud, en wanneer blijkt dat iemand iets of iemand loopt te promoten, trek dan aan de bel. En om dat te kunnen doen hebben we al genoeg richtlijnen. Groet eVe ￨ Roept u maar! 11 apr 2008 10:53 (CEST)

Bwc, Zolang er zo zwart-wit gedacht wordt krijg je mensen met kennis niet actief in wiki. Laat men maar eens aan de gang gaan in een werkgroep. Wat nu als 'Zelfpromotie' gezien wordt is heel vaak POV. Het verwijderen wordt gezien als regel. Daarom vind ik dat niet op deze manier zou moeten gaan. Maak een speciale lijst voor de grensgevallen, daar is dan overleg mogelijk. (een soort niet verwijderlijst.) Ook begrijp ik dat auteursrechten niet goed is geregeld. Het gaat er toch om, dat de doelgroep het een en ander kan verifiëren. Als eigenwerk duidelijk openbaar is moeten dingen kunnen. Misschien moet een ieder maar een nicknaam nemen.--Lidewij 11 apr 2008 10:58 (CEST)

@Lidewij, wat is volgens jou dan niet goed geregeld met auteursrechten? Jacob _overleg 11 apr 2008 11:19 (CEST)

In een werkgroep geloof ik absoluut niet, Eve. Ik heb de indruk dat de bestaande richtlijnenwerkgroep een stille dood gestorven is. In het plompverloren alwéér een nieuwe richtlijnpagina aanmaken geloof ik ook niet. We hébben al Wikipedia:Acceptatiebeleid. Daarop staat nu: Vraag jezelf af, voordat je begint aan een artikel over jezelf of over een kunstenaar/muziekgroep/... waar je zelf bij betrokken bent, of je wel voldoende objectief kunt schrijven over dat onderwerp. Wikipedia:Acceptatiebeleid heeft een overlegpagina. Daarop kan worden overlegd of die zinsnede aanscherping behoeft. Ik vind overigens van wel. Fransvannes 11 apr 2008 11:21 (CEST)

Waarom geloof je niet in het "plompverloren" aanmaken van een richtlijnenpagina? Het doel is immers een heel duidelijke formulering te geven van wat vermoedelijk de bestaande consensus is (ik durf nog steeds van consensus te spreken, aangezien de inhoudelijke kritiek redelijk beperkt blijft). In de huidige situatie moet je maar weten dat het daar staat, op die twee pagina's. Ik draai nu geruime tijd mee, heb me veel (misschien soms zelfs teveel) bezig gehouden met richtlijnen, maar ik wist het niet. Voor iedere belangrijke richtlijn een aparte pagina lijkt me echt beter, dan dat het ergens verstopt staat tussen lijstjes met allerlei aanbevelingen. Geen zelfpromotie ís mijns inziens echt een belangrijke richtlijn, want er zijn ontzettend veel mensen die zouden willen profiteren van de bekendheid van Wikipedia. Josq 11 apr 2008 11:29 (CEST)

Het beste is: eerst nagaan óf er behoefte is aan een richtlijn en vervolgens hoe die eruit moet zien. Het is erg handig als dat nagaan gebeurt op de plek waar het betreffende onderwerp al aan de orde is. Op de OP van Wikipedia:Acceptatiebeleid dus. Jammer dat je die niet kende. In het algemeen heb ik de indruk dat er veel richtlijnen worden geformuleerd zonder dat er iemand kijkt of er ergens al iets over dat onderwerp staat. Dan krijg je dus richtlijnen die elkaar tegenspreken. Want wie gaan Wikipedia:Acceptatiebeleid aanpassen? Juist, niemand. Dat wordt dan een dode letter. En zo verder en zo voort.

Momenteel hebben we dus richtlijnen met een groot draagvlak en richtlijnen die nauwelijks draagvlak hebben. Verder richtlijnen die er nog maar net zijn en richtlijnen met een dikke laag stof erop. Zoals blijkbaar Wikipedia:Acceptatiebeleid. De parallel met de rest van de encyclopedie is trouwens duidelijk: er zijn betrouwbare artikelen en onbetrouwbare. Je weet van tevoren nooit met welk type artikel of richtlijn je te maken hebt.

Misschien is daar niets aan te doen. Voor de encyclopedie geldt vanouds dat elke gebruiker zich moet realiseren dat elk artikel fouten, slordigheden, omissies en andere gebreken kan bevatten. Dat geldt door de richtlijnen ook: handle with care, je weet nooit of het is zoals het lijkt. Fransvannes 11 apr 2008 13:26 (CEST)

Frans en Eve verwoorden het veel beter dan ik ooit zou kunnen. Ik geloof overigens wel in een nieuwe werkgroep die vooral eens aan de slag gaat met het verwijderen van alle doublures. De aloude opzet van Bemoeial, geef nog eens een linkje, zou een prima uitgangspunt zijn. Londenp _{zeg't maar} 11 apr 2008 13:30 (CEST)

je bedoelt Gebruiker:Bemoeial/Uitgangspunten? - B.E. Moeial 12 apr 2008 00:27 (CEST)

Inderdaad. bedankt. Londenp _{zeg't maar} 12 apr 2008 14:11 (CEST)

Frans en Eve lijken het niettemin op veel punten oneens...

Een werkgroep instellen of reanimeren lijkt me het beste recept voor stilstand op dit gebied. We kunnen beter gezamenlijk (dat wil zeggen: met iedereen die zich daartoe geroepen voelt) proberen de doublures en vooral de tegenstrijdigheden in kaart te brengen.

Inhoudelijk ben ik het over zelfpromotie met Josq en niet met Eve eens: over jezelf schrijven (en dat accepteren) bedreigt de geloofwaardigheid van deze encyclopedie. Het is niet voor niets dat Wikipedia in het nieuws komt als er dit punt weer eens iets speelt (Mabel!). De media hebben daar een fijne neus voor. Volgens sommigen kun je objectief over jezelf schrijven. Volgens mij is dat een schone illusie. Fransvannes 11 apr 2008 13:38 (CEST)

Het reanimeren van CRR zou ik zeker steunen. Maar ooit heb ik op mijn gp gezet: Regelmatig begin ik met veel enthousiasme aan een groot project, maar ik weet dat niet altijd af te maken. Ik geloof dat ik niet de enige met dat kwaaltje ben... Josq 11 apr 2008 13:59 (CEST)

Je weet dat de werkgroep al met veel trompetgeschal een keer gereanimeerd was, en vrijwel snel en geruisloos weer de geest heeft gegeven? Werkgroepen doen van alles maar op wikipedia lijken ze niet te "werken". - B.E. Moeial 12 apr 2008 00:27 (CEST)

Je bent zeker niet de enige. Gebruikers komen, verleggen gaandeweg hun prioriteiten, vertrekken en komen soms weer terug: er valt geen peil op te trekken. Als het maken van Wikipedia aan een werkgroep was overgelaten, was er weinig van terechtgekomen. Fransvannes 11 apr 2008 14:05 (CEST)

Hear hear ;-) - B.E. Moeial 12 apr 2008 00:27 (CEST)

Dat van Wikipedia is 100% waar. Maar wat betreft een werkgroepmatige aanpak, hangt het af van de personen die in de werkgroep zitten. Ik vermoed dat een werkgroep bestaande uit Bemoeial, Fransvannes en Londenp er wel serieus mee aan de gang zou gaan en misschien zijn er nog wel een paar die dat kunnen opbrengen. Of die personen er zin in hebben is natuurlijk een ander verhaal. Londenp _{zeg't maar} 12 apr 2008 14:10 (CEST)

De kracht van wikipedia is juist dat we niet met werkgroepen werken. Dit soort ambtelijk geneuzel werkt in de "echte wereld" ook niet, en op wikipedia is al bewezen dat het niet zo werkt. Dat er hier mensen rondlopen die denken dat het beter is om een werkgroep te maken dan een open discussie over een voorstel te doen is heel erg jammer en zeer tegen de geest van wikipedia in. Het voor verwijdering nomineren van een voorstel is ronduit pathetisch. Reageer dan liever inhoudelijk. We hebben in elk geval genoeg problemen met egodocumenten op wikipedia om op maat gesneden beleid hierop te voeren. Mig de Jong 13 apr 2008 13:12 (CEST)

Waar jij die wijsheid vandaan haalt dat werkgroepen in de echte wereld niet helpen, heb ik geen idee. Jouw persoonlijke ervaringen lijken vooral niet overeen te komen met de werkelijkheid. Gelukkig, gezien de stemverhouding, is om de nominatie pathetisch te noemen, behoorlijk pathetisch (en is beter te negeren). Helaas lijkt de verwijdernominatie niet te slagen, zodat we de ongewenste situatie hebben, dat dezelfde dingen op meer plaatsen wordt herhaald, maar dat argument maakt gek genoeg geen indruk. Een werkgroepmatige aanpak van Wikipedia werkt doorgaans niet, maar voor deelprojecten (Wikipedia:Project) werkt dat soms best wel, het hangt vooral van de deelnemers af. Voor de regelgeving zou het wel zinvol zijn: er zijn zoveel doublures, de regelgeving wordt dermate serieus genomen en het oerwoud is zo dicht, dat ik als enige werkzame methode een gestructureerde aanpak van dit probleem zie. Want een probleem is het. De aanpak van een voor een, zoals bij deze voorgestelde richtlijn, lijkt zich helaas niet door te kunnen zetten en wat rest is dan een gestructureerde aanpak. Londenp _{zeg't maar} 14 apr 2008 11:52 (CEST)

Wellicht heb je groot gelijk met het punt dat dit elders ook al staat. Daar moeten we het inderdaad over hebben. Maar dan graag in een discussie, niet in een verwijdernominatie. Mig de Jong 14 apr 2008 12:01 (CEST)

Refereren aan eigen openbaar gepubliceerd werk

Met een glas in een zijkamertje.
Discussie van meerdere op de OP van Lidewij en Tom Meijer _MOP * Verplaatst naar Wikipedia:De kroeg/Refereren aan eigen openbaar gepubliceerd werk --Lidewij 12 apr 2008 21:29 (CEST)

Papagomys theodorverhoeveni

Gezien de recente aandacht voor zogeheten zelfpromotie lijkt het me goed om even te vermelden dat ik het artikel over Papagomys theodorverhoeveni, een uitgestorven rat uit Flores (Indonesië), zal gaan herzien op basis van een artikel dat ik zelf geschreven heb (Zijlstra, J.S., Van den Hoek Ostende, L.W. & Due, R.A. 2008. Verhoeven's giant rat of Flores (Papagomys theodorverhoeveni, Muridae) extinct after all? Contributions to Zoology 77(1):25-31. [2]; mijn eerste wetenschappelijke artikel :-) ). Naar mijn mening mag dat dit geen probleem zijn, aangezien het onderzoek in een peer reviewed tijdschrift is gepubliceerd en ik natuurlijk zal proberen het onderwerp neutraal te beschrijven, maar wanneer iemand vindt dat het artikel over de rat beter kan, heb ik daar vanzelfsprekend geen probleem mee. Ucucha 14 apr 2008 20:02 (CEST)

Ik heb het artikel (vluchtig) gelezen: diepe bewondering! Hoofdauteur van een artikel in zo'n tijdschrift, geweldig. Gefeliciteerd. Over zelfpromotie in het artikel zou ik me niet zo druk maken (over dit stukje in de kroeg wellicht wat meer ;-) ). .Koen 14 apr 2008 20:19 (CEST)

Gefeliciteerd! aleichem _groeten 14 apr 2008 20:29 (CEST)

Gefeliciteerd, fantastisch, moge er nog velen volgen. Ik hoop alleen inderdaad wat Koen zegt dat dat Wikipedia:Zelfpromotie niet toetreft. Het zou jammer zijn dat men je gaat blokkeren omdat je refereert naar jouw eigen werk. Ik vind het echter fantastisch dat je jouw specialistische kennis wilt delen met een vrije licentie. Londenp _{zeg't maar} 14 apr 2008 20:35 (CEST)

Ik heb meer vertrouwen in dit werk door een persoon die al tal van bijdragen zonder zichzelf op de borst te kloppen heeft gedaan dan in een in eigen beheer uitgegeven boekje. Thoth 14 apr 2008 20:40 (CEST)

Allereerst van harte gefeliciteerd! Studeer je eigenlijk al aan een universiteit? Heel knap dat je op zo jonge leeftijd al een wetenschappelijke publicatie op je naam hebt staan! Misschien wel uniek...

De methode die jij hier op Wikipedia volgt overtreft mijn idealen. Je bent deskundig, hebt er over gepubliceerd, en wil de kennis nu ook op Wikipedia delen. Je maakt er netjes melding van, en zodoende zijn wij er van op de hoogte dat je dit met goede intenties doet. Ik geloof niet dat jij met bestaande of toekomstige richtlijnen tegen zelfpromotie in botsing zult komen.

Wel moet er gezegd worden dat je je hiermee beweegt op het grensvlak van origineel onderzoek: je behoort strikt genomen tot de vier mensen die over dit specifieke onderwerp geschreven hebben, en de Nederlandse Wikipedia is de tweede plaats waar dit gebeurt... Dit vereist een zekere voorzichtigheid, maar ik geloof dat je hier ook heel conscientieus mee omgaat.

Het is leuk dat je dit komt melden in de Kroeg, interessant om te lezen, maar uiteraard hoeft dat niet iedere keer ;)

Heel benieuwd wat er nog meer uit je koker komt! Josq 14 apr 2008 21:06 (CEST)

Iedereen hartelijk bedankt voor de complimenten; allemaal heel leuk om te lezen.

.Koen: "zo'n tijdschrift" is het ook weer niet, hoor. In feite is het een vrij laag aangeslagen tijdschrift (volgens mijn coauteur is de impactfactor nul, maar het zal wel een beetje meer zijn).

Aleichem en Londenp: dank jullie wel!

Josq: ik moet nog anderhalf jaar wachten, maar ik doe al wel mee aan het Pre-University College in Leiden. Jij ook bedankt voor je complimenten. Ik heb het artikel inmiddels overigens uitgebreid, dus je kunt nu voor jezelf beoordelen of ik het goed gedaan heb in plaats van dat van tevoren aan te nemen. ;-) Ucucha 14 apr 2008 22:07 (CEST)

• Fantastisch artikel. Alleen snap ik dan die gebruikers niet die hier blijkbaar GEEN moeite mee hebben, maar die wel hoog van de toren blazen bij Wikipedia:Zelfpromotie. Dit schijnt volgens de auteur gepubliceerd te zijn in een niet-relevant tijdschrift. De informatie is echter geweldig mooi en encyclopedisch. Dat bedoel ik nou als ik zeg dat er niet moeilijk gedaan hoeft te worden over zelfreferentie: een schoolvoorbeeld van iemand met expertise die bereid is op zeer vakspecialistisch gebied bij te dragen aan verspreiding van zelf opgedane kennis.Tjako (overleg) 15 apr 2008 00:57 (CEST)

Nou, niet-relevant... Het is geen Nature of Science, maar het is wel echt een wetenschappelijk tijdschrift, inclusief peer review. Ucucha 15 apr 2008 07:25 (CEST)

Gefeliciteerd Ucucha! Groet, BoH 15 apr 2008 07:30 (CEST)

Het moet voor sommige zelfpromotoren frustrerend zijn om te zien dat het Ucucha van een leien dakje gaat. Wat Ucucha onderscheid is zijn toegeeflijkheid: mochten er ernstige bezwaren zijn, dan zou hij bereid zijn af te zien van zijn zelfreferenties. Daar wint hij googolplex meer goodwill mee, dan bepaalde gebruikers, die blijven zeuren en drammen, regblok- en arbcomverzoeken op hun hals halen, of zelfs misleiding en bedrog niet schuwen om maar hun naam op Wikipedia te krijgen. Daarmee bereiken ze alleen maar het tegendeel: de gebruikers die er op tegen zijn, zullen alles er aan doen om alle zelfreferenties weg te halen, en de gebruikers die er geen moeite mee hebben durven (of zelfs kunnen, vanwege een Arbcombeslissing) niet meer de mogelijkheid te gebruiken om zelf de informatie toe te voegen.

Dit is al lange tijd de praktijk, en zo heb ik het recent geprobeert vast te leggen op Wikipedia:Zelfpromotie. Als je naar jezelf wilt refereren, doe dat dan in overleg met anderen, vrijwel iedereen is dan coulant genoeg om het aspect van mogelijke zelfpromotie door de vingers te zien. Blijf je echter drammen als je je zin niet krijgt, dan zijn je kansen nagenoeg verkeken. Josq 15 apr 2008 07:42 (CEST)

Ucucha schrijft dan ook over de Papagomys theodorverhoeveni met een verwijzing naar een publicatie van zichzelf. Het is geen artikel van de hand van persoon X met enkel verwijzingen naar publicaties van persoon X uitgegeven door persoon X en waarvan alleen nog de bron te vinden is op de website van persoon X. PatrickVanM / overleg 15 apr 2008 07:56 (CEST)

• Gefeliciteerd!
• Dit is ongetwijfeld niet uniek, maar wel bijzonder.
• Dat het tijdschrift een heel lage impactfactor heeft, is helaas normaal voor taxonomische tijdschriften. Het zegt niets over relevantie.
• Verwijzen naar dit artikel lijkt me normaal in dit lemma: over dit onderwerp zal niet veel literatuur zijn, dus dit is zeer relevant. Het is peer-reviewed, dus dat is ook prima. Bovendien dan ook nog eens met co-auteurs. Hooguit is er de kwestie van hoe er naar het artikel gerefereerd gaat worden. Het zou uiteraard ongepast zijn als het hier de hemel ingeprezen zou worden!
• Er is hier dus geen sprake van Origineel Onderzoek, maar van een heel hoge snelheid: de literatuur wordt tot op de voet gevolgd. - Brya 15 apr 2008 08:11 (CEST)

Koerswijziging?

Nu we het erover eens zijn, dat het best wel kan om te refereren naar eigen werk lijkt het me dat dat onderwerp dus opnieuw beoordeeld kan worden. Als je de factor emotie eruit neemt; vind ik hem aardig of niet, vind ik hem drammerig of niet, komt eruit dat je moet kunnen refereren naar eigen werk, misschien met als toevoeging dat het gereviewed moet zijn door zijn peers, maar volgens mij is dat nagenoeg voor al het wetenschappelijk werk het geval. Ik vind het erg toevallig en leuk dat dit voorbeeld komt, terwijl de discussie over Wikipedia:Zelfpromotie plaatsvindt. Het nuanceert de boel behoorlijk en toont aan dat Wikipedia toch open is voor specialisten die hun eigen werk/kennis willen bijdragen. Overigens blijft wel zeker voorop staan dat je niet kan refereren uit eigen *origineel* onderzoek, dat is een van onze pijlers.Londenp _{zeg't maar} 15 apr 2008 09:31 (CEST)

Ik ben bang dat ik geen koerswijziging zie. De pijler Geen Origineel Onderzoek betekent dat er op Wikipedia geen inhoud mag zijn die buiten Wikipedia niet bestaat. Wikipedia hoort een encyclopedie te zijn die bestaande kennis doorgeeft, en die bestaande kennis hoort liefst terdege elders gepubliceerd te zijn.

Dus refereren naar een nieuw regulier artikel over Papagomys theodorverhoeveni is prima. Ook het verwijzen naar toernooiboeken geschreven door Guido den Broeder is geen overtreding van de richtlijn betreffende Origineel Onderzoek, waarmee niet gezegd is dat het noodzakelijkerwijs zinnig is (lood om oud ijzer?). Het verwijzen bij frictiewerkloosheid naar een in eigen beheer uitgegeven boekje geschreven door Guido den Broeder is iets heel anders: dat is op zich geen gevestigde, bestaande kennis. - Brya 15 apr 2008 09:47 (CEST)

Ik ben blij dat jij zo zeker bent dat het nieuwe kennis is: ik heb het boekje nog nooit gelezen, dus ik weet het niet: ik ben benieuwd wie dat wel gelezen heeft. Maar als het inderdaad eigen nieuw onderzoek is, wat iets anders is als eigen werk natuurlijk, dan hoort het hier niet thuis. Is het een verzameling feiten die van ander onderzoek komt en samen is geschreven tot een nieuw geheel, lijkt me de richtlijn:GOO niet van toepassing. Hoe dan ook: Wikipedia:Zelfpromotie is overbodig omdat er betere richtlijnen zijn. Ik hoop wel dat men nu begrijpt dat het wel of niet toepassen van referenties niet afhankelijk mag zijn, van hoe aardig je iemand vindt, of hoe drammerig je iemand vindt (zie josq): dat is emotie bij de ontvanger en dat mag nooit bepalend zijn of je iets wel of niet toestaat. Londenp _{zeg't maar} 15 apr 2008 13:09 (CEST)

Londenp, ik zie ook geen koerswijziging. In alle discussies wordt aangegeven dat het wenselijk is om de experts te behouden en dat er ruimte moet zijn om eigen werk te noemen. Nergens wordt gezegd dat het noemen van eigen werk, zoals hierboven, zelfpromotie is. Waar het om gaat is het omgekeerde; dat mensen slechts bijdragen aan artikelen om hun naam zoveel mogelijk voorbij te zien komen. Duidelijk is dat dit bij Ucucha niet het geval is. Dan hoeft er dus niet opgetreden te worden. Dat is niet meten met twee maten, dat is niet-dogmatisch optreden. BoH 15 apr 2008 13:12 (CEST)

Londenp, je keert de zaken om. Het is helemaal niet de mate van drammerigheid die in mijn gedachtegang de acceptatie bepaald. In mijn ogen moet er ook eerst objectief gekeken worden of een zelfreferentie gepast is. Maar als een zelfreferentie eenmaal door de gemeenschap is afgewezen, dán is drammerigheid een ongewenste en zeer verdachte houding. Josq 15 apr 2008 13:18 (CEST)

Vraagje: ik heb een onderzoek gedaan naar getalssymboliek in de Goldberg Variaties van Bach. Een vaktijdschrift heeft dit gepubliceerd als artikel (blijkbaar vond die redactie het relevant), en een externe site heeft het artikel ook geplaatst. Het artikel is ook op mijn site te lezen. Mag ik dan die bevindingen in een wikilemma opnemen en ernaar refereren? Of is dat zelfpromotie, omdat ik toevallig ook een cd heb gemaakt met de Goldberg Variaties en zelfreferentie omdat ik de auteur van dat artikel ben? Het artikel zelf bevat overigens de nodige bronvermeldingen, maar het is uiteraard wel eigen expertise-onderzoek.Tjako (overleg) 15 apr 2008 13:45 (CEST)

Is er geen gezagwekkender publicatie? Gebruik anders de referenties die je ook in het artikel gebruikt. BoH 15 apr 2008 13:58 (CEST)

Als ik mij niet vergis zijn Tjako's eerdere pogingen zichzelf in Wikipedia te plaatsen, ook met behulp van dit artikel, reeds afgewezen door de gemeenschap. Jacob _overleg 15 apr 2008 14:06 (CEST)

Pianowereld is een toonaangevend blad, geredigeerd door toonaangevende Nederlandse pianisten.Tjako (overleg) 15 apr 2008 14:42 (CEST)

Zoals ik al zei, waarom niet de referenties toevoegen zoals je dat ook hebt gedaan in dat artikel? Dan vermijd je elke schijn. BoH 15 apr 2008 16:21 (CEST)

Zo snel en veelvuldig als Tjako normaal overal en nergens reageert, is het nu stil. Ik neem aan dat dat een instemming betekent. BoH 16 apr 2008 18:11 (CEST)

Een mens moet af en toe ook even pianospelen, koffie drinken, eten en rusten. Wat betreft je opmerking: Ben ik met je eens, die kunnen er uiteraard ook bij, in een mogelijk lemma, maar het synthetiseren van die kennis die dan in een gepubliceerd artikel komt, gecombineerd met eigen inzchten of ontdekkingen dus vereist helaas vermelding van de eigen (gepubliceerde) bron, zodat lezers ook kunnen zien: hee, die auteur droeg dit en dat bij, en publiceerde daar en daar daarover. Dan vermijd je subjectiviteit, en vergroot je objectiviteit.Tjako (overleg) 16 apr 2008 18:28 (CEST)

Wat een bijzondere opmerking: "Nu we het erover eens zijn, dat het best wel kan om te refereren naar eigen werk". Ik zou haast willen zeggen: "nu we het er over eens zijn dat het in geen geval is toegestaan aan eigen werk te refereren, kunnen we best wel een goed beleidsdocument maken waarin dit aangegeven is". Mig de Jong 15 apr 2008 14:30 (CEST)

Eens met Mig: het lijkt me ook in dit geval ongewenst om aan het eigen werk te refereren. En is het in wikipedia gepubliceerde materiaal écht gebaseerd op die referentie, of maken zowel de referentie als het wikipediamateriaal gebruik van dezelfde achterliggende kennis? Als de referentie zo gezaghebbend is, dan zal iemand anders er ooit wel materiaal op baseren. Als het niet gezaghebbend is hoort het hier eigenlijk ook niet thuis. — Zanaq (?) 15 apr 2008 16:47 (CEST)

En waar houdt 'eigen werk' op? Is mijn onderzoek naar muziekzaken in het algemeen die ik doe om lemma's te maken of aan te vullen vanuit mijn ervaring en onderzoek ook eigen werk? Betekent dat dat ik geheel niet meer mijn muziale en muziekanalytische expertise beschikbaar zou kunnen stellen? En als ik nou een ander citeer of als bron vermeld, promoot ik toch indirekt die ander daarmee toch ook? Wat is het verschil? Is er niet zolang inhoud telt, en e.e.a. verifieerbaar is aan de hand van externe bronnen. Maar zolang er moeilijk wordt gedaan over zelfreferentie en autobiografie hou je grensgevallen, omdat de grens domweg niet te trekken valt, en dan gaat men hier al snel over tot: 'mag ik die persoon ja of nee', en krijgt vooroordeel en wantrouwen de overhand, en worden er ijlings richtlijnen opgesteld, omdat er een vermeend 'probleem' zou zijn. Men kijkt dan dus niet meer naar inhoud maar naar persoon. Zo werkt het toch in de praktijk?Tjako (overleg) 15 apr 2008 18:41 (CEST)

Los van het feit of Tjako nu wel of niet aan zelfpromotie doet, vind ik dat er i.h.a. erg krampachtig met dit onderwerp omgegaan wordt. Als ik een artikel schrijf, dan kan ik ook rustig naar mezelf refereren. Er moet natuurlijk wel een gezonde verhouding zijn tussen verwijzingen naar anderen en naar jezelf. Maar het kan natuurlijk nooit zo zijn dat je niet eens naar eigen, gepubliceerd, werk mag verwijzen. Diegenen die vinden dat je hier niet naar je eigen werk mag refereren zouden ook belang moeten hebben bij de hoogst mogelijke kwaliteit van deze encyclopedie. Want zij zeggen eigenlijk dat de expertise van sommige gebruikers niet uit eerste hand op Wikipedia mag verschijnen. En dat zou een gemiste kans zijn. -De Geo (overleg). 16 apr 2008 10:59 (CEST)

Bijltjespad heeft gelijk. Het is alleen heel erg moeiijk te bepalen wanneer je nu wel of niet aan jezelf mag refereren. Eigenlijk is het beleid nu: mensen die onzinnig veel/op onzinnige plekken aan zichzelf refereren, dan wel artikelen over zichzelf schrijven mogen nergens en nooit meer aan zichzelf refereren. Dat klinkt misschien vreemd, maar dat is wel het huidige beleid. En ik vind dit eigenlijk wel werkbaar zo. Mig de Jong 17 apr 2008 11:59 (CEST)

Je slaat de spijker op zijn kop, deze mensen die nu in conflict verkeren over hun zelfreferenties hebben zelf het klimaat gecreeërd waarin het niet meer mogelijk is een goede zelfreferentie te plaatsen. Ze wilden te veel van het goede, zette te hoog in en stonden (sommmigen staan nog steeds) niet open voor argumenten. Referenties zijn prima als ze nut hebben, al zijn het zelfreferenties maar als één van je grootste bezigheden is je eigen naam verkondigen op de meest idiote plaatsen om de meest discutabele redenen dan maak je het voor jezelf onmogelijk en is totale onthouding van je naam geheel aan jezelf te danken, hoeveel je ook tegen anderen schopt. Thoth 17 apr 2008 12:13 (CEST)

Overigens spelen dit soort kwesties ook op de Engelstalige wikipedia: Conflict of interst/Guido den Broeder vs. others. Jacob _overleg 17 apr 2008 12:41 (CEST)

Dus bij Thoth wint de methode of het gedrag van of de 'sfeer' omtrent een gebruiker/auteur het van de inhoud? Dat vind ik een onwetenschappelijke denkwijze.... Dus als Einstein een onhandige oetlul was geweest was zijn E=mc2 waarschijnlijk nooit als kennis verspreid? Tjako (overleg) 17 apr 2008 13:21 (CEST)

De interpretatie van de inhoud van een boodschap hangt in grote mate af van de manier waarop die boodschap gebracht wordt. Josq 17 apr 2008 13:31 (CEST)

Kan zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat die boodschap dan niet deugt. Daarvoor moet je aan verificatie en bronnenonderzoek doen. Ik zie ook wel eens lemma's verschijnen van auteurs waarmee ik het eerder niet eens ben geweest en met wie ik wel overlegaanvarinkjes heb gehad. Ik kijk dan in zulke gevallen wel gewoon of de inhoud relevant is en of de weergegeven lemmatekst een beetje betrouwbaar is door naar de bronnen te kijken of door even te googlen of iets na te slaan in mijn bieb. Ik tracht dan dus mijn persoonlijke voor- en afkeuren te elimineren, want die zijn niet relevant voor de encyclopedie. Vooroordelen zijn er immers om beslecht te worden.Tjako (overleg) 17 apr 2008 13:58 (CEST)

De boodschap deugt voor het grootste deel ook niet dat maakt dat kleine deel van de boodschap dat misschien wel deugt ook zo ongeloofwaardig, als je zelfs copyright gaat claimen op een datum dan ben je ver weg van een redelijk overleg. Thoth 17 apr 2008 15:00 (CEST)

Binnenkort is het weer koninginnedag!

En dan verschijnen de burgervaders en -moeders weer in vol ornaat op de bordessen. Vergeet niet je burgemeester op de foto te zetten voor Wikipedia! - Quistnix 14 apr 2008 22:01 (CEST)

afgewezen blokverzoek.

Zie Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok#Nieuw_verzoek. Blokverzoeken worden tegenwoordig blijkbaar ook al afgehandeld door anoniemen. Al het een mod zoude zijn die zich niet bekend wil maken, of een foutje heeft gemaakt, ok. Hoe kan ik in beroep gaan tegen het afgewezen blokverzoek? aleichem _groeten 14 apr 2008 23:06 (CEST)

Discussie gaat door op Overleg_Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok#Discussie_Patio, graag hier niet meer reageren. aleichem _groeten 15 apr 2008 10:38 (CEST)

Oproep: Hulp gevraagd!!

Het doel van Wikipedia is het creëren van een encyclopedie met artikelen, waarbij deze artikelen naar elkaar linken zodat bezoekers deze kunnen vinden. Desondanks zijn er artikelen waarnaar niet wordt gelinkt (=weespagina's). Het gevolg is dat deze artikelen nauwelijks tot niet worden bezocht, maar dus ook niet worden verbeterd of uitgebreid. Om te zorgen dat er naar weespagina's toch gelinkt wordt is er het Wikiproject Ontwezing gestart dat al een tijd draait. De gebruikers die zich momenteel met het ontwezen bezighouden, kampen al enige jaren met een grote achterstand. Eind vorig jaar is die achterstand fors teruggedrongen door er intensief met meerdere gebruikers aan te werken, en in die tussentijd hebben we het verder bij kunnen houden, maar de overgebleven achterstand is er nog steeds, en hebben daar nu meer hulp bij nodig!!

Waar gaat het om:

• Pagina's waar niet naar gelinkt wordt vanuit andere artikelen.

Doel:

• Aanbrengen van links op andere artikelen naar het betreffende (wees-)artikel, waar dit van toepassing is.

Mijn persoonlijke uitgangspunt hierbij is om minimaal in 3 artikelen links naar een weespagina aan te brengen, maar als het mogelijk is liever nog meer, en als er echt geen mogelijkheden toe zijn kan minder ook. Daarnaast kunnen trivia-vermeldingen beter zoveel mogelijk vermeden worden en kan een link of informatie het beste in de hoofdtekst worden verwerkt. (Ieder lemma verdient aandacht, anders hoort deze niet op de wiki thuis. (Als een lemma echt beroerd is hoort die op de verwijderlijst thuis.)

• De weeslijst wordt dagelijks automatisch ververst en is te vinden op: Speciaal:Weespaginas
• Om te voorkomen dat meerdere gebruikers dezelfde artikelen gaan ontwezen kan een willekeurige selectie (10 of 100 stuks) van weespagina's genomen worden:
  • Willekeurige pagina van 10 wezen
  • Willekeurige pagina van 100 wezen

Alvast iedereen bedankt die wil meehelpen!! Romaine (overleg) 14 apr 2008 23:21 (CEST)

Overigens niet over het hoofd zien dat er naar sommige pagina's beter niet gelinkt kan worden. Wel eerst even kijken of de betreffende pagina het wel verdient om opgestoten te worden in de vaart der volkeren. - Brya 15 apr 2008 08:03 (CEST)

Zoals? Crazyphunk 15 apr 2008 08:51 (CEST)

Wat mij betreft, zoals artikelen die op de verwijderlijst staan. Vaak heb ik al onzinnige rode links verwijderd, bijvoorbeeld in lijsten van popgroepen of lijsten met boeken ed. Dus als er een nuweg of weg sjabloon op het artikel staat, lijkt het mij beter het ontwezen uit te stellen tot het artikel definitief wordt behouden. Elly 15 apr 2008 09:59 (CEST)

En ook artikelen die eigenlijk op de verwijderlijst zouden moeten staan, maar daar niet op gezet worden vanwege de lieve vrede. - Brya 15 apr 2008 10:19 (CEST)

Wat is een trivia-vermelding?--Wickey 15 apr 2008 10:30 (CEST)

In sommige artikelen is een kopje "Trivia" te vinden, waar melding wordt gedaan van interessante wetenswaardigheden mbt het onderwerp van het artikel. Zie bijvoorbeeld Thomas Edison. Magalhães 15 apr 2008 11:42 (CEST)

Ik zie eigenlijk geen zo'n groot probleem in het bestaan van enkele weespagina's. Soms is het echt bij de haren getrokken om persé ergens een link naar toe willen leggen.
Bv. Een relatief onbenullig popgroepje waar niet naar gelinkt wordt: neem die aub niet op in een beknopt overzichtsartikel v/h subgenre als het in dat genre een niet-zo-belangrijk groepje is, of begin niet de naam in dat artikel te strooien... Daarmee help je Wikipedia net helemaal niet, integendeel, dat is eerder desinformatie (pushen van een niet-relevante naam).
So what dat dat bandje niet gelinkt is ? Misschien komt het ooit wel eens dan (ik zeg maar wat: iemand schrijft een artikel over een van de artiesten zelf, of ze verschijnen als link in een artikel over een festivalletje, of ze spelen ooit in het voorprogramma: en ziedaar, plots worden ze wel gelinkt). En trouwens: in een gewone encyclopedie zoek je op een trefwoord. Wel, als je in Wikipedia zoekt op de naam van dat bandje, wel dan verschijnt het artikel toch gewoon? Wat is nu het probleem?
Trouwens, het gebeurt wel eens wanneer ik een artikel schrijf en [[haakjes]] rond een specialistische term of een niet zo bekende naam zet, ik verwonderd opkijk wanneer die link al blauw blijkt te zijn. Uit nieuwsgierigheid ga ik dan wel eens kijken, blijkt dus een artikeltje te bestaan, en wanneer ik dan eens kijk welke "Links naar deze pagina" er zijn, heb ik al voorgehad dat ik blijkbaar zonet de allereerste link naar een al lang bestaan artikeltje had gelegd -- onbewust. Dus er ís hoop.... Wikipedia is altijd en aanbouw, en op termijn lost dat zichzelf wel op. Wezen ontlinken levert vaak nuttige links op, maar koste wat koste links willen leggen leidt soms maar tot te ver gezochte, onevenwichtige of niet relevante links... mee opletten dus. --LimoWreck 15 apr 2008 20:51 (CEST)

Ik sluit me aan bij LimoWreck, ik hoop dat dit niet weer gaat lijden tot vergezochte of irrelevante zie ooks onderaan artikelen. Bovendien, als een artikel goed gecategoriseerd is, is het eigenlijk nauwelijks een weesartikel te noemen. Mixcoatl 16 apr 2008 19:38 (CEST)

Ow, vandaar dat ik met de huidige categoriesatie er niet uit kom waar een artikel zich zou moeten bevinden. Romaine (overleg) 16 apr 2008 19:58 (CEST)

Opmerking

Wat ik nog vergeten was te zeggen, doorverwijspagina's hoeven natuurlijk niet te worden ontweesd. Die dienen toegevoegd te worden aan de lijsten van doorverwijspagina's zodat ze niet meer in de weeslijst verschijnen. Het is juist de bedoeling dat er helemaal niet gelinkt wordt naar doorverwijspagina's vanuit artikelen.
Zojuist gekeken hoe de stand is qua aantal weespagina's, momenteel zijn dat er 1.994.
Romaine (overleg) 16 apr 2008 15:29 (CEST)

Komen pagina's die het woord 'REDIRECT' bevatten niet automatisch terecht op de Lijst_van_doorverwijspagina's?--Wickey 17 apr 2008 13:27 (CEST)

Een redirect is geen doorverwijspagina. Met een redirect wordt je automatisch van de ene pagina naar een andere geleid zonder dat je zelf iets hoeft te doen. Een doorverwijspagina is een overzicht van pagina's met een gelijke naam, waar je zelf op een link moet klikken om naar de juiste pagina te komen. Die redirects verschijnen nooit in de weeslijst. De doorverwijspagina's verschijnen wel op de weeslijst en voor alsnog worden ze niet automatisch toegevoegd. Ik plaats ongeveer iedere twee weken deze doorverwijspagina's op een lijst, maar in de tussentijd kunnen doorverwijspagina's bijkomen en verdwijnen. Romaine (overleg) 18 apr 2008 00:37 (CEST)

Noodoproep

Enige tijd geleden heb ik bij de Arbcom een zaak ingediend tegen gebruiker:Migdejong. Gebruiker vandaliseert echter onophoudelijk de desbetreffende Arbcom-pagina. [3]

De Arbcom zegt tegen mij dat ik een blokverzoek moet indienen, maar alle moderatoren kaatsen de bal steeds terug.

Als iemand tegen wie een zaak wordt ingediend ongestraft het verzoek kan verminken, wat moeten wij dan nog? Guido den Broeder 14 apr 2008 23:42 (CEST)

De Arb.com een mailtje sturen, maar ik begrijp dat je dat al gedaan hebt. Wat is het nut van de oproep dan nog. Overigens vermink ik het niet, ik verwijder alleen de PA. Mig de Jong 14 apr 2008 23:43 (CEST)

Mensen, ga aub. slapen. Ik word echt onpasselijk van de wijze waarop deze vete tot in de verste uithoeken van Wikipedia wordt gevoerd. Pas op, anders ga ik ook nog een kant kiezen. :-) Maar eerst ga ik heerlijk slapennn.... mmmm, heb er zin in. Jullie ook? Welterusten! Felix2036 (reageer) 14 apr 2008 23:49 (CEST)

Het schijnt vandaag de dag geweest te zijn van de wereldrecordpoging bewerkingsoorlog uitvoeren. Hoe vaak kun je het langst elkaar reverten? 🙁 Romaine (overleg) 15 apr 2008 00:28 (CEST)

Raar dat geen moderator reageert op 3RR, ik hoop niet dat nu met 2 maten wordt gemeten. Londenp _{zeg't maar} 15 apr 2008 09:33 (CEST)

Overigens nog een toevoeging: hier wordt wel weer duidelijk gemaakt dat er een ruime uitleg is voor het begrip: Persoonlijke aanval. Ik zie slechts het opnoemen van een aantal feiten, maar er zullen ongetwijfeld mensen zijn die het een PA vinden. Londenp _{zeg't maar} 15 apr 2008 09:35 (CEST)

Sja .... Er zijn gebruikers die een klein beetje kritiek al direkt als PA opvatten.... en er zijn mod's die liever een andere kant op kijken als er vandalisme of een editwar plaatsvindt. Er loopt zelfs een zelfverklaard 'mentor' rond, die zichzelf superpowers en beslissingsbevoegdheid toemeet, maar ja, hij heeft 'knopjes' en zal ze dus gebruiken ook. .... Er is ook een ruime uitleg mogelijk van 'zoek het overleg' en van 'ga uit van goede wil' blijkbaar. Tjako (overleg) 15 apr 2008 11:20 (CEST)

Ik heb me nog niet met deze beerput bemoeid, toch komt het me voor dat Tjako en/of Guido het functioneren van de Nederlanstalige wikipedia ernstig belemmert. Het begeleiden, corrigeren en nalezen slurpt de aandacht van veschillende mods en medewerkers. Ik hoop dat Tjako en/of Guido zich ernstig realiseren dat er ook bloks van een jaar en levenslang zijn. aleichem _groeten 15 apr 2008 11:28 (CEST)

Dan oefen je toch lekker je macht uit en blok je me? Ben benieuwd wat de gemeenschap dan doet.... Even serieus: Graag deze PA verwijdjeren, Aleichem. Ik belemmer niets, stel slechts misstanden aan de kaak, en ben daarnaast een voorbeeldig (doch kritisch) wikipediaan.Tjako (overleg) 15 apr 2008 11:39 (CEST)

Ik heb geen macht; verder zie ik geen PA en zal dus ook niets verwijderen. Het komt me voor dat jij véél meer aan (al dan niet zinnige) dicussies meedoet dan aan het maken van lemma's. aleichem _groeten 15 apr 2008 11:51 (CEST)

Jij momenteel wel ja. Thoth 15 apr 2008 11:43 (CEST)

Toevoeging: En ik zou je eens iets beter verdiepen want Oscar is zeker niet een 'zelfbenoemde' mentor, dat Guido het niet met zijn mentorschap eens is dat is logisch lijkt me. Thoth 15 apr 2008 11:44 (CEST)

Ahum, ik lees dat Tjako verwijten maakt richting Oscar. Een machtswellusteling (hij heeft knopjes en zal ze gebruiken ook), zelfverklaard mentor, grootheidswaanzin (dicht zichzelf superpowers toe). Dat is niet fris, Tjako. Jacob _overleg 15 apr 2008 11:49 (CEST)

Laten we er van uitgaan dat dit een tijdelijk moment van frustratie was, de zooi is al genoeg geescaleerd zo dunkt me.. Thoth 15 apr 2008 11:54 (CEST)

@JAcobH:Ik heb kritiek op de wijze waarop Oscar zijn 'mentoraat' uitvoert ja. Mag ik? OScar doet geen pogingen om met Guido in overleg te treden. Een mentor is een leidsman, een adviseur, een helper. Hij helpt Guido van geen meter, en kiest veel te snel partij. Deelt ongemotiveerde blokkades uit, doorkruist daarbij lopende blokkades, neemt beslissingen die zo ver gaan dat ze elke edit op een lemma waaraan Guido mogelijk ooit gewerkt heeft feitelijk onmogelijk maken, en maakt er dus een potje van.Tjako (overleg) 15 apr 2008 11:58 (CEST)

@Aleichem: ik draag ook nog steeds zinvol bij aan de hoofdnaamruimte. Maar een goede werksfeer is dan wel nodig, en als de randvoorwaarden niet deugen heb ik het volste recht daar kritisch over in overleg te treden. Daar zijn o.p.'s voor en dus benut ik die dan daartoe. Ook dat is de encyclopedie wikipedia.Tjako (overleg) 15 apr 2008 11:58 (CEST)

Zolang niemand er getrol in ziet is het geen probleem, maar wie dat doet en hoelang? aleichem _groeten 15 apr 2008 12:01 (CEST)

Mijn insteek is beslist niet om te trollen, maar om eerlijke en open overleggen te voeren, en dat op inhoud.Tjako (overleg) 15 apr 2008 12:06 (CEST)

@Thoth:ik vind het logisch dat een mentoraat slechts dan kan werken als ALLE partijen het onderschrijven. Eenzijdig opgelegd mentoraat is gedoemd te falen, omdat dat de gelijkwaardigheid van de verhouding tussen gebruikers in onbalans brengt. Tjako (overleg) 15 apr 2008 11:58 (CEST)

Het mentoraat is om Guido in controle te houden, de gelijkheid is hiermee inderdaad even weg maar dat heeft hij er zelf naar gemaakt (Vrije encyclopedie als in vrije informatie niet vrij om te doen en laten wat je wil). Iets met branden en blaren. Je hebt echter wel gelijk dat er WEL overleg dient plaats te vinden en dat in dit soort delicate kwesties handelingen zeer zorgvuldig onderbouwt moeten worden, hier is Oscar misschien iets te kort geschoten maar was je reactie desalnietemin alsnog een beetje doortrokken. Thoth 15 apr 2008 12:07 (CEST)

Het zou fairder geweest zijn als de mentor dan ook beslissingsbevoegdheid zou hebben (die dan wel door de gemeenschap gesanctioneerd zou moeten zijn, dus in een nieuwe zaak aangevraagd, en niet enkel door de arb.com. als 'gewenst' zou moeten worden omschreven na AFLOOP van het mentoraat op 29 maart jl.), en die verder zou gaan, door bijvoorbeeld ALLE partijen bij editwars en conflicten straffen op te kunnen leggen. Ook zou het wenselijk zijn als de 'mentor' veel meer overleg zoekt in plaats van slechts als 'parkeerwachter' op te treden en 'bonnen' uit te delen aan enkel Guido. Want de huidige blokkade kan slechts als straf worden uitgelegd wegens een vermeende overtreding van een door Oscar zelf genomen beslissing. Dat is ten eerste ondemocratisch, ten tweede doorkruist Oscar daarmee de beslissing van een afkoelblok van een andere moderator, ten derde handelt hij zonder ruggespraak met de gemeenschap.Tjako (overleg) 15 apr 2008 12:12 (CEST)

Het mentoraat is verlengd. Mig de Jong 15 apr 2008 14:31 (CEST)

Bij het eindigen van de termijn van het mentoraat heeft Oscar dit voorgelegd aan de arbcom en de arbcom heeft besloten en gevraagd dat Oscar dit voort zet. Ik vind dat jij Tjako teveel insinuaties en onzin dingen loopt te roepen die totaal niet de werkelijkheid beschrijven. Als je wilt kan ik de citaten waar ik op doel geven zoals die hierboven in de berichten staan en niet kloppen. Het is zeker toegestaan dat je in alle zaken duikt, hoewel daar velen niet blij mee zijn vanwege het dan in hun ogen oeverloze gediscussieer waar niets uitkomt, maar als je dat dan doet, lees je alsjeblieft eerst even in in dat onderwerp, want het is anders echt niet serieus te nemen en niet zinvol er serieus op in te gaan. Dit is niet vervelend bedoeld, slechts enkel een ongevraagd advies. Romaine (overleg) 15 apr 2008 16:54 (CEST)

Wil je wel coorect quoten? De arb. com heeft GEADVISEERD door te gaan met mentoraat. Of ze het recht hadden ongevraagd een advies te geven is vers twee, maar Oscar heeft een BESLUIT genomen na blijkbaar een nieuwe zaak bij de arb. com te leggen, een zaak die dus niet gemeld is, anders kan ik het helaas niet zien. Dus OF de arb. com. heeft een zaak opneieuw behandeld... of de arb. com heeft zonder zaak een advies verstrekt.... Voorts eindigde niet de TERMIJN van het mentoraat, maar het mentoraat ZELF op 29 maart. Althans de opdracht en geldigheid van de portée v/d arb.com. beslissing eindigde toen. Dus wat er na 29 maart is gebeurd is waar het over gaat, en welke volmacht oscar denkt te hebben. En graag niet weer zeggen dat ikme niet inlees. Als er 1 zaak is waarin ik ERG goed ben ingelezen is het wel deze.Tjako (overleg) 15 apr 2008 18:27 (CEST)

Voorts omhelsde de OPDRACHT van de arb.com. tot 29 maart ook: "Bewerkingsoorlogen allerhande in deze zaak zullen in de eerste plaats door de mentor maximaal worden ontmoedigd". Ik heb geen pogingen van oscar gezien om bewerkingsoorlogen tussen andere gebruikers en Guido maximaal te ontmoedigen, behalve het nemen van voor Guido ongunstige beslissingen achteraf. Tjako (overleg) 15 apr 2008 18:33 (CEST)

Psst.. niet voeren! Jacob _overleg 15 apr 2008 19:16 (CEST)

Ga toch alsjeblieft weer schrijven. Rubietje88 15 apr 2008 21:47 (CEST)

@Rubietje88:doe ik wel hoor, ik neem aan dat je het tegen mij had, al kan ik me ook voorstellen dat je JacobH aansprak..... @JacobH: hou toch eens op met dat flauwe gedrag (je niet-constructieve bijdrage: "Psst.. niet voeren!") om mijn serieuze overweging alhier te ridiculiseren. Dat is een mod onwaardig. Ik heb nog wel voor je gestemd toen je mod werd, en je gefeliciteerd, in het vertrouwen dat je een goede mod zou kunnen zijn. Als je zo doorgaat verlies je dat vertrouwen snel. Not amused, dus, door dit soort zaken. groet, Tjako (overleg) 15 apr 2008 23:05 (CEST)

Zo onaardig was JacobH nou ook weer niet, en had nog gelijk ook, alleen ik denk dat gebruikers slimmer kunnen worden als ik op ze reageer. Maar helaas, ik ben niet zo slim, want dat kan schijnbaar niet, en heb dat nog steeds niet door vanwege enige idylische hoop.

Even samenvatten, de arbcom is een instantie om met het mandaat van de gemeenschap (gemachtigd dus met volmacht) conflicten te beslechten door middel van onderzoek en uitspraak, samenvattend:

• Arbcom doet uitspraak: Voor de verdere opvolging acht de commissie het noodzakelijk een mentor aan te stellen, en wijst hiervoor Gebruiker:Oscar aan. [4]
• Daarbij wordt vermeld: Ook de precieze taken van deze mentor staan hieronder vermeld. De duur van dit mentoraat bedraagt 6 maanden, waarna de mentor de zaak opnieuw zal evalueren. Hij zal besluiten het mentorschap op te zeggen, verder te zetten of de zaak opnieuw aan de arbitragecommissie voor te leggen middels een nieuw verzoek indien de problemen blijven aanhouden.

Als de termijn is afgelopen zijn er drie dingen mogelijk, zoals hierboven beschreven. Als je de moeite had genomen had je op de overlegpagina van oscar kunnen lezen welke van die drie de keuze is geweest.

• Op die overlegpagina staat: ik heb de arbcom weken voor het aflopen van de 6 maanden een email gestuurd met een verslag en vraag/aanbod of het mentoraat verlengd kan worden; ik wacht nog op antwoord... [5]

Precies zoals in de zaak beschreven staat heeft Oscar gehandeld.

• Na overleg binnen de arbcom doet de arbcom de mededeling: Conform de uitspraak komt aan de mentor, gebruiker Oscar, de bevoegdheid toe om te beslissen het mentoraat al dan niet voort te zetten. (...) Zij vraagt gebruiker Oscar daarom het mentoraat voort te zetten, op de wijze die hem geschikt lijkt, binnen de kaders van de uitspraak van 29 september 2007.[6]

Samengevat: al je reacties op de talloze pagina's (dit wordt in het Engels soms ook wel een forestfire genoemd) duiden er vooral op dat je moeite hebt met de arbcomuitspraak/mentoraat, dat je daar oeverloos over door blijft zeuren (anders kan ik het niet meer noemen helaas), dat je ook slecht op de hoogte lijkt te zijn, dat je je eigen ruime interpretatie erop loslaat. Je vraagt JacobH niet te ridiculiseren, maar het is te ridicuul voor woorden dat je je stervens belachelijk maakt met de vertoning die je opvoert met dit gezeur. Tuurlijk mag je overal op reageren, maar dit is gezeur, en als je echt serieus genomen wilt worden en beleidsmatig iets wilt bijdragen zal je dat op deze manier echt niet lukken. Jij vindt jou overwegingen misschien serieus, maar gezien de reacties van mensen op verschillende wikiplekken worden jou overwegingen veelal niet serieus genomen.

Daarnaast vind ik het belachelijk dat je de knopjes-faciliteit die JacobH ter beschikking heeft hierbij betrekt, terwijl die knopjes geenzins relevant voor het hier besproken onderwerp. Ik vind het belachelijk dat gebruikers zich anders zouden moeten gedragen omdat ze onderhoudsactiviteiten op zich hebben genomen (meer is een moderatorfunctie niet).

Ik vind jou manier van overleggen, wat ik zeuren vind, verre van constructief. Daarnaast vind ik jou gedrag wiki-onwaardig zoals je die laat zien. Ik, en ik denk met mij vele anderen, hebben geen vertrouwen in jou manier van overleggen. Ik ben dus "not amused" door wat ik zie.

Ik ga nu de woord bij de daad voegen en luisteren naar het adves van Jacob betreft dit soort trollerij; om mijn reacties niet nog verder in het onconstructieve te laten verzinken, Jacob heeft gelijk betreft het niet moeten voeren van trollen alhier, ga ik niet verder op jou in betreft deze zeurderij, want het draagt geenzins bij aan een betere wiki. Romaine (overleg) 16 apr 2008 01:35 (CEST)

Ik noem dit blamen en shamen en selectief citeren uit arb.com. uitspraken. Wie echt wil weten hoe het zit leze de zaak die ik heb aangespannen, alsook de uitspraken in de zaak omtrent het mentoraat dat 29 maart ophield. Ik ga de overige argumenten niet nog eens herhalen. Dat je mijn manier van overleggen niet prettig vindt is jouw probleem, zoals ook na eerdere discussies al duidelijk aangegeven. En als een mod of jij me daarom van trollerij beschuldigt vind ik erg laag. Groet, Tjako (overleg) 16 apr 2008 09:10 (CEST)

Uiteraard bedoelde ik niet alleen jou Tjako, maar iedereen die aan deze discussie deelnam/neemt. Ik ga maar weer eens wat schrijven ;) Rubietje88 16 apr 2008 09:25 (CEST)

Het probleem is nou juist dat je je argumenten tot in den treure herhaalt. Graag alles wat je wilt zeggen slecht 1 maal zeggen. Het moet wel leuk blijven natuurlijk. (Wikipedia is een hobby) Mig de Jong 16 apr 2008 09:27 (CEST)

Ow het blijft leuk hoor. En inderdaad leuke hobby! Biertje?Tjako (overleg) 16 apr 2008 14:55 (CEST)

Voor wie dan? Buiten jezelf ken ik geen andere gebruiker (maakt u zich kenbaar) die dit niet strontvervelend vindt of het negeert. Samengevat, jou manier van overleggen is niet alleen mijn probleem, maar een probleem voor veel gebruikers. Romaine (overleg) 16 apr 2008 20:07 (CEST)

Oeps, nu ben ik echt stom, ik heb weer eens gereageerd in een van de meest onzinnige en nutteloze discussies die er maar zijn. Dat voeren werkt verslavend lijkt het. Romaine (overleg) 16 apr 2008 20:08 (CEST)

Ach ik rook, en dat is veel verslavender ;) ... Koffie na? Tjako (overleg) 16 apr 2008 21:23 (CEST)

Blokkeercafé

Zou het een idee zijn om een blokkeercafé te openen, waar iedereen die zich daar graag mee bezighoudt eindeloos kan bakkelijen of een blokkade wel of niet terecht is? Ik zou het zelf graag kwijt zijn hier, ik ben van mening dat die blokkades van in feite enkelingen op Wikipedia veel te veel aandacht krijgen. En afleiden van het doel, een encyclopedie te maken. Elly 15 apr 2008 16:03 (CEST)

< lachmodus > Laten we dat idee maar direct afblokken. </ lachmodus > Annabel_(overleg) 15 apr 2008 16:55 (CEST)

Zo'n blokkercafé is er al min of meer (hier). Het zal sowieso niet veel helpen, want een en ander wordt voortdurend herhaald op steeds nieuwe en steeds meer pagina's. Er is zo langzamerhand een kroegentocht te organiseren, langs anders moeilijk te vinden lokaliteiten, die niettemin opkomen als paddestoelen. - Brya 15 apr 2008 18:13 (CEST)

We zouden blokkeerdiscussies standaard naar het achterkamertje kunnen manouvreren. Het probleem is, dat er af en toe een blok-discussie is die wel zin heeft, maar de laatste twee weken kwam dat inderdaad niet al te vaak voor :-( Edo_Overleg 15 apr 2008 23:28 (CEST)

Elly en Edo, het is een probleem, waar veel te makkelijk over wordt gedaan: ook nu weer wordt er, ten onrechte, lacherig over gedaan door Annabel. De beste oplossing zou zijn om terughoudend en consequent met dat knopje om te gaan, maar enige moderatoren hebben dat fijngevoel niet. Zolang dat knopje, in mijn ogen, wordt misbruikt om lastige medewerkers de mond te snoeren en leidt tot te makkelijke en te lange blokkades, hetgeen vooral de onmacht van bewuste moderatoren tentoonstelt, zal ik het tenminste in dit café onder de aandacht brengen: dat is een belofte. Heb je er last van, dan dien je er voor te zorgen dat bewuste moderatoren omdenken: ik hoop werkelijk dat jullie, Elly en Edo, je daarvoor inzetten. Leg het probleem dus niet neer bij de enkelingen die geblokkeerd worden, maar daar waar het hoort: bij de bewuste "blokkeergeile" moderatoren. Londenp _{zeg't maar} 16 apr 2008 08:09 (CEST)

Gelukkig had je er zelf geen enkele moeite mee als moderator om gebruikers te blokkeren die een persoonlijke aanval plaatsten richting een bevriende andere moderator. Of is dat wat anders, Londenp? Jacob _overleg 16 apr 2008 09:36 (CEST)

Inderdaad JacobH, Ik heb in het verleden dingen gedaan waar ik niet trots op ben. Ik heb ooit Besednjak voor 1 dag geblokkeerd en daar ben ik helemaal niet trots op: ik heb me daarvoor veronschuldigd en mezelf een consequentie opgelegd. Maar ik heb daarvan geleerd en heb mijn ideeën/houding geëvolueerd. Helaas kan ik dat bij jou niet vaststellen dat je jezelf verder ontwikkeld hebt, jij hebt kennelijk moeite om te leren en fouten toe te geven, zelfs verontschuldigen is een groot probleem voor jou (ik heb me wel voor een foute uitspraak bij jou verontschuldigd). Jouw continue klikgedrag is niet het toonbeeld van een zich-ontwikkelende en gevorderde persoonlijkheid: ik sta achter datgene wat ik heb opgeschreven in een kader op mijn GP en OP. Londenp _{zeg't maar} 16 apr 2008 11:48 (CEST)

Daarmee leg je dus alle schuld bij een paar moderatoren, en vergoeilijk je het gedrag van een paar gebruikers die ieder uur op de klok lijken te kijken, en dan zeggen: "wie zal ik nu eens voordragen voor een blokkade". Als *ik* mij er serieus voor in ga zetten, zou mijn eerste stap zijn: "de richtlijnen voor moderatoren dusdanig wijzigen, dat iemand die niet een bepaald aantal bewerkingen aan artikelen werkt (ratio/absoluut/whatever), daarvoor alleen al geblokkeerd kan worden". Dit zal dan vast wel tegen het verkeerde been zijn van alle trollen, overleg-trollen en andere pipi-zeurkousen. We zijn bezig met het maken van een encyclopedie, en ja, sommige mods helpen daar wellicht ook niet 100% aan mee, maar zonder mods hebben de vandalen helemaal vrij spel. Jouw opmerking lijkt een beetje als: "de politie treedt te hard op tegen inbrekers. Zonder politie zouden die inbrekers niet zo vaak een been breken als ze op de vlucht slaan". Ik kom op de regblok pagina allemaal opmerkingen tegen als "toen ik hem een l*l noemde, noemde hij mij een grote l*l, en dat is een veel ergere PA die hij toen heeft verwijderd, en dat mag niet en dus moet hij nu brommen. Als je denkt dat ik daar serieus mee om ga, heb je het gewoon goed mis. De trollen maken er handig gebruik van dat de moderatoren nauwelijks de mogelijkheid hebben om onderling te vergaderen, want een vergadering om er voor eens en altijd een politiek voor uit te denken, klinkt *mij* als een zegen in de oren. Edo_Overleg 16 apr 2008 09:44 (CEST)

En daar ga je weer in de fout om te beweren dat de schuld geheel en al bij betroffen moderators ligt. Natuurlijk is de schuld bij diegenen die erbij betrokken zijn: dus allen (ik beweer nooit wat anders). Waar ik schoon genoeg van heb, is dat een partij geen schuld wenst te dragen, en niet probeert zijn/haar gedrag te wijzigen ten goede van het schrijven van een encyclopedie, en bovenal zich laat leiden door "ik vind jou aardig en ik vind jou drammerig" en zich probeert te rechtvaardigen door de zoveelste richtlijn op te zetten. Dat hele "voordragen voor een blokkade" is kleuterschoolgedrag. Waarschuwingen en blokaanvragen zijn rode doeken en werkelijk het minste geschikt om een conflict op te lossen: het zou mooi zijn als de gemeenschap en in het bijzonder de moderatoren dat begrijpen. Londenp _{zeg't maar} 16 apr 2008 11:48 (CEST)

Tja, het gaat helemaal niet om schuld, want dat is een waarde-oordeel en geen zijns-oordeel. Je mag mij van alles de schuld geven, zolang ik er niet voor gestraft wordt. Maar je zegt het goed, het gaat om het schrijven van een encyclopedie. Helaas zijn er een paar die geen encyclopedie schrijven, maar een pamflet, en anderen/wellicht zelfs dezelfden, die het nog leuker vinden om er omheen te ruziën. We hebben geen 200 actieve gebruikers meer, dus zoals vroeger werkt het niet meer. En zonder regeltjes werkt het ook niet meer, en zonder duidelijke regeltjes al helemaal niet. Dat wil niet zeggen dat ik de oplossing heb, maar met anarchie krijgen we geen encyclopedie. Edo_Overleg 17 apr 2008 14:57 (CEST)

Dat van die schuld heb je gelijk, ik had beter verantwoording kunnen gebruiken. Ik ben niet voor anarchie, ik ben wel voor een trias politica. Maar waar ik tegen ben is de overdaad aan regels. Er zijn maar heel weinig echte regels nodig, en toch kan het functioneren: dat is vroeger al bewezen. De regels zijn vooral gekomen, omdat steeds meer gebruikers kwamen die niet meededen uit idealisme, maar mee gingen doen om erbij te horen: een ander slag mensen; die regels komen ook voornamelijk uit die hoek. Een stel harde uitgangspunten, een goede beschrijving van de geest: meer heb je niet nodig. Hoe meer regels je opstelt, hoe meer ze elkaar gaan tegenspreken en ze voedsel van letterneukers en interpretatieprofeten worden. Deze Wikipedia is daar alvast een heel goed voorbeeld van. Deze Wikipedia zou een plezierige omgeving moeten zijn, en de pseudo-politie-agentjes die menen dat zij de maat van alle dingen zijn, zorgen er met *hun* regels voordat 1) specialisten te weinig creatieve speelruimte op deze Wikipedia krijgen en 2) mensen die zich, om wat voor reden dan ook, niet kunnen conformeren aan deze speelhuis van democatrie? buitengesloten worden. Wat we nodig hebben zijn mensen die zich conformeren aan de geest van Wikipedia, niet aan de regels. Een hele belangrijke regel is: Negeer alle regels, wanneer dit in belang van Wikipedia is en die regel onderschrijf ik van harte en dat zou de meerderheid moeten doen. Londenp _{zeg't maar} 17 apr 2008 21:37 (CEST)

Wikipedia in de media

Zie hier een opiniestuk over Wikipedia uit de National Post die ik jullie niet wilde onthouden. --Kalsermar 15 apr 2008 16:06 (CEST)

Speciaal:NieuwePaginas doet het niet

Speciaal:NieuwePaginas doet het niet, hoe kan dit? Phenoss (raadpleeg) 15 apr 2008 18:35 (CEST)

Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding ook niet. Tom 15 apr 2008 18:39 (CEST)

Misschien een hacker aan de gang?!Phenoss (raadpleeg) 15 apr 2008 18:41 (CEST)

Ik krijg een scherm met "Databasefout" en daaronder codes en tekst. Ik heb geen idee wat het is. Tom 15 apr 2008 18:47 (CEST)

Het gevolg is een groot aantal niet-gecontroleerde vandalistische bewerkingen. Phenoss (raadpleeg) 15 apr 2008 18:50 (CEST)

Of er ligt gewoon een servertje uit... Ciell 15 apr 2008 18:54 (CEST)

Mark, er is echt geen "noodoverleg" nodig: het moet gewoon ff door de devs hersteld worden. Doe rustig zeg, ik heb het gemeld. Ciell 15 apr 2008 18:58 (CEST)

Oké ik doe rustig :)Phenoss (raadpleeg) 15 apr 2008 19:01 (CEST)

De wikitechneuten zullen wel weer aan het prutsen zijn met een server. Een hacker gaat echt niet die twee pagina's uit de lucht halen. Die pakt veel groter aan. SterkeBakoverleg 15 apr 2008 19:03 (CEST)

Dat mag je hopen :P Phenoss (raadpleeg) 15 apr 2008 19:06 (CEST)

Ze hebben de opmaak vernieuwd. Daarom lag hij eruit. Zorgen om niks SterkeBakoverleg 15 apr 2008 19:07 (CEST)

Het zijn wel de "douana" en "controlekamer" van Wikipedia, om het zo maar even te noemen. Lijken me geen onbelangrijke pagina's. Nu kun je lekker ongestoord pagina's toevoegen en wijzigen. Tom 15 apr 2008 19:10 (CEST)

Precies Tom :P Phenoss (raadpleeg) 15 apr 2008 19:11 (CEST)

Ik heb de verwijzing naar Speciaal:NieuwePaginas uit Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding gehaald. De tweede doet het nu weer. Jelte (WebBoy) 15 apr 2008 19:14 (CEST)

Er is sowieso geen reden voor paniek: Recente wijzigingen doet het uitstekend. Wutsje 15 apr 2008 19:16 (CEST)

Ik zie het ook niet zozeer als paniek. Ik ben eerder nieuwsgierig naar de oorzaak. Maar goed, het zal zo wel in orde zijn. Tom 15 apr 2008 19:23 (CEST)

Beetje jammer: Hierdoor ligt ook mijn hele GP eruit... Benieuwd wanneer de devs dit fixen! Erik'80 · 15 apr 2008 19:23 (CEST)

Wordt op dit moment hard aan gewerkt. Jelte (WebBoy) 15 apr 2008 19:28 (CEST)

De wijziging aan Special:NieuwePaginas is nu teruggedraaid, en nu wordt het nieuwe veld aan de database van Wikipedia toegevoegd. Alles werkt dus weer normaal. Jelte (WebBoy) 15 apr 2008 19:36 (CEST)

Zie ondeaan mijn GP: blijft dit naamruimte-keuzevenstertje nu bovenaan staan? Ziet er een beetje raar uit in dit toegepaste venster... Erik'80 · 15 apr 2008 20:07 (CEST)

Waarschijnlijk een foutje. Ik denk dat je even een bugrapport op moet stellen. Jelte (WebBoy) 15 apr 2008 21:11 (CEST)

Ik zie dat inmiddels alles is opgelost. Kan er voortaan niet ergens een melding voorafgaand worden gemaakt?Phenoss (raadpleeg) 15 apr 2008 21:23 (CEST)

Helaas is nog niet alles opgelost: weet iemand of het mogelijk is om (bijvoorbeeld via mijn monobook.css) te regelen dat ik het naamruimte-keuzevenster op mijn gp niet te zien krijg? Wutsje 15 apr 2008 21:49 (CEST)

Ik ben ook mijn handige NieuwePagina's-layout die ik via m'n monobook had ingesteld kwijt... Luctor 16 apr 2008 00:21 (CEST)

Ik merkte het gisteren ook ineens, maar nu werkt m'n GP weer als voorheen. Niks meer aan de hand dus! - ArjanHoverleg 16 apr 2008 11:33 (CEST)

Alles lijkt nu weer gefixt nadat ik een bugrapport opstelde. Dit werd vrij snel al opgelost, hulde aan de devs! Erik'80 · 16 apr 2008 12:18 (CEST)

Houtvandalisme

Er zijn gebruikers die vinden dat informatie over houtsoorten bij de betreffende bomen thuishoort. Onzin natuurlijk, omdat namen van houtsoorten vaak betrekking hebben op een groep verschillende bomen. Toch slagen die gebruikers er telkens weer in de houtartikelen te vandaliseren. Wat is hiertegen te doen? - Quistnix 15 apr 2008 19:30 (CEST)

Het antwoord op die laatste vraag pretendeer ik niet te weten, maar inderdaad is bijvoorbeeld eikenhout als materiaal een verzamelbegrip. In mijn Heukels vind ik vermoedelijk ook daarom geen uitgebreide informatie over de materiaal- en bewerkingseigenschappen van eikenhout bij de lemmata over zomereik, wintereik, Amerikaanse eik, et cetera. Hetzelfde geldt mutatis mutandis voor vele andere houtsoorten. Wutsje 15 apr 2008 19:46 (CEST)

Om te beginnen werkt het al beter om de term 'vandaliseren' niet te gebruiken... xxxboom en xxxhout lijken mij overigens wel degelijk een afzonderlijk artikel waard. - B.E. Moeial 15 apr 2008 21:35 (CEST)

Amerikaans eiken; Japans eiken; Europees eiken, da's vaktaal. Maar ik bemoei me er niet meer mee. - Aiko 15 apr 2008 19:56 (CEST)

Nou dat is weer een zeldzaam scheve voorstelling van zaken. De vraag is niet "of informatie over houtsoorten bij de betreffende bomen thuishoort", maar of Wikipedia betrouwbare informatie moet geven. Quistnix vindt dat Wikipedia lemmata over houtsoorten moet hebben die vol staan met desinformatie. Ik heb het al tig keer herhaald: het maakt op zich niet zoveel uit waar houtsoorten behandeld worden, maar de informatie moet wel kloppen. En als er maar weinig informatie gegeven wordt dan kan het net zo goed bij de boomsoorten.

Overig is de bemoeienis van Quistnix op dit onderwerp beperk: hij heeft op dit terrein niets toegevoegd, maar blijft telkens kabaal schoppen en desinformatie terug zetten. Dus als er "houtvandalisme" plaats vindt gebeurt dat door Quistnix. - Brya 15 apr 2008 21:39 (CEST)

Natuurlijk maakt het op zich wél vrij veel uit waar houtsoorten behandeld worden. Niet bij boomsoorten dus, maar bij houtsoorten. Maar goed, ik zou me er niet meer mee bemoeien. - Aiko 15 apr 2008 21:50 (CEST)

"Als er maar weinig informatie gegeven wordt", dan heet dat een beginnetje. Dat wordt geacht een openbare uitnodiging te zijn om inhoud aan het lemmaatje toe te voegen. Of de geboden informatie wel of niet klopt is eventueel een onderwerp, dat op de bijbehorende overlegpagina's behoort te worden besproken. Wutsje 15 apr 2008 22:19 (CEST)

Desinformatie is de term waarmee Brya aangeeft: "dit is niet zoals ik het zie dus is het fout!" Er is in het verleden al over gediscussieerd, maar Brya denkt zeker "ik wacht totdat het is overgewaaid en dan draai ik alles leker terug". Dat noem ik vandalisme. Evenals het naar je hand zetten van de wiki met kreten als "desinformatie" in het commentaar - Quistnix 15 apr 2008 22:23 (CEST)

Kunnen we dit even oplossen? Brya is in ieder geval niet deskundig op het gebied van houtsoorten en heel misschien wel op het gebied van bomen. - Aiko 15 apr 2008 22:25 (CEST)

Met bomen bemoei ik mij niet, ik heb op dat punt wel vertrouwen in Brya. En ik heb niet zo heel veel verstand van hout, maar ik twijfel ten zeerste of Brya's kennis op dat gebied groter is dan de mijne - Quistnix 15 apr 2008 22:35 (CEST)

Misschien moeten jullie dan allebei even buiten de houtsoorten blijven, dan komt het op den duur vanzelf wel goed. - Aiko 15 apr 2008 22:52 (CEST)

Excuus voor het niet begrijpen: waar gaat dit over? Er is toch een Categorie:Houtsoort met allerlei artikelen over houtsoorten. --VanBuren 15 apr 2008 22:56 (CEST)

Zolang de artikelen geen redirects worden omdat iemand vindt dat dat zo moet. Maar daarnaast is er ook een sjabloon:Houtsoort, die om allerlei vage redenen ook steeds weggevandaliseerd wordt (ik kan het niet anders omschrijven) - Quistnix 15 apr 2008 23:46 (CEST)

Wat betreft de vraag of "informatie over houtsoorten bij de betreffende bomen thuishoort. " is dat wat minder eenvoudig dan voorgesteld wordt. Er zijn, zeg, 50.000 tot 100.000 plantensoorten die hout vormen dat gebruikt zou kunnen worden. Van zeg 10% wordt het hout min of meer regelmatig gebruikt. De informatie die je daarover zou willen opnemen is zeer variabel, in veel gevallen is de informatie niet notabel ("mijn broer Piet heeft hier wel eens een krukje van gemaakt"). Van sommige houtsoorten is zeer veel informatie (boeken vol). Dus is dit iets dat noodzakelijkerwijs van geval tot geval bekeken moet worden.

Met "desinformatie" bedoel ik desinformatie, op het niveau van "als je schoenen kapot zijn moet je ze met een suikerklontje bij de kachel zetten: dan komen de kaboutertjes en die repareren ze".

En nogmaals, ik zie niet waar Quistnix zo kwaad over wordt: zijn enige bijdrage is het trappen van herrie (waarom?) en het terugzetten van desinformatie. -Brya 16 apr 2008 07:22 (CEST)

Ik zie wel waarom Quistnix kwaad wordt, je frustreert het schrijfproces terwijl je geen verstand van zaken hebt en je ook niet lijkt in te lezen in het onderwerp. Dat is niet opbouwend. Bovendien lees ik hieronder dat je vertalen 'eigenlijk' al origineel onderzoek noemt en dat sluit aan bij mijn eerdere bevindingen, dat jouw streven naar perfectie 'eigenlijk' verlammend werkt en 'eigenlijk' een tikje onrealistisch is. Dat is toch echt jouw probleem en laat dat alsjeblieft niet het probleem van een ander worden.

Het wordt hoog tijd voor een wikiproject:hout en houtsoorten, waar een paar mensen met hart voor hout, de koppen even bij elkaar steken om te inventariseren wat er nog moet gebeuren om hout en houtsoorten een behoorlijke inbedding in de encyclopedie te geven en een goede structuur op te zetten voor de houtartikelen. Welke informatie moet daar bij voorkeur in en hoe kan het sjabloon daar ondersteunend bij zijn? (ik mis daarin bijvoorbeeld de term 'soortelijk gewicht', dat hier kennelijk met 'dichtheid' aangeduid wordt, maar die gelukkig wel in het artikel Houtsoorten staat) Zijn alle overzichtsartikelen er en zijn ze van goede kwaliteit? (industrieel houtgebruik; tropisch hardhout en economie/milieu), om maar een paar dwarsstraten op te noemen) Een afbakening is ook nodig, welke overlap moet er zijn tussen de houtartikelen en de boomartikelen? Denk aan herkomstland, bodemsoort, milieugevolgen van kap en aanplant. Het moet daarbij handelen over houtsoorten die min of meer regelmatig industrieel gebruikt worden of werden, waar ook ter wereld.

Er is al veel werk verricht, maar het is van belang dat hier even wat samengebalde aandacht naartoe gaat, met zorg voor de kwaliteit. Hopelijk zijn er hier bij deze encyclopedie een paar mensen met liefde voor hout, die daar tijd in willen steken. Een opbouwende aanpak is wat hier nodig is voor goede informatie en om een einde aan het gekrakeel te maken. - Aiko 16 apr 2008 10:39 (CEST)

Het lijkt me dat je hierboven jezelf lelijk tegenspreekt. Met "mensen die daar tijd insteken" kom je nergens en bereik je zeker geen "goede informatie": dit resulteert allicht enkel in veel tekst. Er is een zekere minimum interesse en zekere minimum kennis van het onderwerp nodig om de literatuur te vinden en te duiden en zo tot een resultaat te komen waar de lezer iets aan heeft. Ik heb indertijd Rasbak gevraagd of die dat wilde oppakken, maar die had daar (wijselijk?) geen zin in. Verder zou ik niemand weten die dat kan.

Het lemma "Houtsoorten" bevat inderdaad een lijstje met cijfers: dat is inderdaad heel jammer. Het lijkt de lezer informatie te geven, maar verschaft enkel getallen (dit kan iedereen: 345 is een prachtig getal, terwijl 666 berucht is), maar is dus misleidend. Jammer, maar helaas, er is niets aan te doen: de lezer moet inderdaad uitkijken als hij iets leest op Wikipedia en er zeker niet op vertrouwen dat het zonder meer klopt. - Brya 16 apr 2008 11:20 (CEST)

Wat betreft realisme: dit is weer de oude tweedeling, van de interpretatie van Wikipedia als vrije encyclopedie:

• is Wikipedia een project waar iedereen alles maar kan neerschrijven, ongeacht of hij het ter plekke uit zijn duim gezogen heeft (zoals berkenhout, dat toch wel aan de criteria voor nuwweg voldoet)
• is Wikipedia een project dat beoogt een encyclopedie te zijn waar de lezer gratis informatie kan vinden? En waar in elk geval geprobeerd wordt om echte kennis weer te geven?

Wat mij betreft het tweede. - Brya 16 apr 2008 11:25 (CEST)

Aha, dus ideologische verschillen op het randje, o.i.d.. Ik zie in engelse en duitse artikelen dat gebruik/toepassingen/eigenschappen van het in de tekst bij de bomen is geplaatst. Hier zijn er een aantal mensen die er een apart artikel van willen maken. @Brya is bang dat een apart artikel niet voldoende kwaliteit zou hebben. Hmmm. Of die gegevens nu in het boomartikel of in een apart artikel staan maakt denk ik niet veel uit voor de kwaliteitsverbetering, denk ik, toch? Wanneer er mensen zijn die de tijd willen steken in een apart artikel dan lijkt het me dat dat kan, toch? Als de inhoud kwalitatief wat onder de maat is kan misschien een aanvulling van vertaalde gegevens uit andere talen een oplossing bieden. Heb ik het zo goed samengevat, en een mogelijke oplossing aangeboden? --VanBuren 16 apr 2008 11:41 (CEST)

Dank voor deze relativering. Het moge duidelijk zijn dat als een serieus iemand een serieus lemma over een houtsoort wil schrijven, dat ik dan geen enkel probleem heb: alhier zijn een aantal lemma's (voor het overgrote deel door mij geschreven). Maar "serieuze iemanden" zijn zeldzaam: de praktijk leert dat dit "drive-by edits" uitlokt, die echt pijn aan de ogen doen. Voor wat er op de Engelse Wikipedia staat zou ik geen stuiver willen geven (mogelijk zijn er uitzonderingen). De Duitse is aanmerkelijk degelijker. Maar het blijft altijd opletten; degene die iets toevoegt heeft een eigen verantwoordelijkheid en met "och dat heb ik van ergens overgeschreven: het klonk zo mooi" komen we niet verder. - Brya 16 apr 2008 11:54 (CEST)

Natuurlijk kent Brya geen mensen die verstand hebben van hout. Ze 'herkent' ze ook niet en ze begrijpt kennelijk ook niet de connotaties van de getallen die bij houtartikelen genoemd worden. Dat er hout-taal wordt gebruikt, is nu ineens een probleem, terwijl het in deze encyclopedie stikt van de artikelen die niet toegankelijk zijn voor niet-ingewijden. Niemand die daarmee zit. Brya zou opbouwend bezig zijn als ze aangaf dat ze het als leek niet kan volgen, maar daarvoor is het nodig jezelf te kennen.

Dat iemand op dit moment wel uitkijkt om zich ermee bezig te houden komt door die rotsfeer die eromheen is ontstaan. Het structureel verwijderen van goede informatie. Ik heb hierboven niet voor niets tweemaal geroepen dat ik me erbuiten zou houden. Op deze manier wil niemand ermee aan de slag. - Aiko 16 apr 2008 12:18 (CEST)

Och, och, wat een conclusies weer. Een gebruiker schrijft en corrigeert de lemma's over hout, en legt externe links aan. Dus die heeft er in ieder geval geen verstand van, ook als het binnen zijn overige interesse gebied ligt.

Ik weet genoeg van hout om te weten wat ik wel weet en wat ik niet weet, en om te beoordelen of iemand anders er iets van weet en hoeveel. De eerste gebruiker die hier "hout-taal" gebruikt moet ik nog zien.

Voor iemand die zich er buiten houdt doe je ferme uitspraken. - Brya 16 apr 2008 12:33 (CEST)

Ik vind het bijzonder dat jij je als deskundige opwerpt, gezien de kwaliteit van je edits. Het meest opvallende daaraan is het verwijderen van aantoonbaar juiste informatie - Quistnix 16 apr 2008 13:01 (CEST)

Het is niet aleen bijzonder dat Brya, die eerder ontkende deskundig te zijn, zich nu als deskundige opwerpt, het is bijzonder onverstandig. Verder volkomen eens met Quistnix. - Aiko 16 apr 2008 13:21 (CEST)

Beste mensen, laten we in gedachten houden een van de pilaren van wikipedia; assume good faith! En dat dan wederzijds toepassen. Dat geldt ook voor wat @Brya hierboven schrijft: "...degene die iets toevoegt heeft een eigen verantwoordelijkheid...". Dus als we nu eens elkaar wederzijds de kans gaven (!) de verantwoordelijkheid te nemen (!) voor wat men zelf schrijft, niet elkaars werk in stukken gaan hakken of verwijderen, maar ervanuitgaan dat het goed komt -zoals met alle artikelen in wikipedia-, dat geen enkel artikel onmiddelijk perfect is, wanneer iedereen zijn stokpaardje nu eens op stal laat staan, kunnen er dan wat artikelen uitgebreid of aangemaakt worden over hout? Ik ben zelf een fan van hout, dus zie ik dat graag. --VanBuren 16 apr 2008 13:56 (CEST)

Voorlopig is het wachten op een vrijwillige terugtrekkende beweging van Brya, wil je een beetje ontspannen aan het schrijven kunnen slaan over hout en houtsoorten. - Aiko 16 apr 2008 14:19 (CEST)

Als we op elkaar wachten gebeurt er niets. Als @Brya aan haar eigen woorden gehoor geeft, deze: "...degene die iets toevoegt heeft een eigen verantwoordelijkheid...", dan zal ze anderen hun werk laten doen zonder onmiddelijk over onvolkomendheden te vallen (wat een beetje veel des wikipedia is...). Geeft elkaar wat ruimte, mensen. Dat verhoogt het gezamelijk plezier. --VanBuren 16 apr 2008 14:28 (CEST)

Een voorbeeld om te laten zien dat dit geen werkbare situatie oplevert

Eén klein voorbeeldje dan, om te laten zien dat dit echt geen werkbare situatie oplevert: Brya, de zelfbenoemde deskundige heeft nog nooit van haar leven een stuk azobé in haar handen gehad, laat staan verwerkt. Toch schrijft zij: Azobé is zwaar: meestal zal het in water zinken. Misschien kan ze even vertellen onder welke omstandigheden het niet zal zinken? - Aiko 16 apr 2008 14:37 (CEST)

Ik hoef geen stuk hout vast te hebben gehouden om de dichtheid te bepalen en deze te vergelijken met die van water lijkt mij. Het wordt hier nu een beetje op de persoon gespeeld terwijl je het heel goed bij feiten kunt houden. Thoth 16 apr 2008 14:41 (CEST)

Ze heeft de feiten verwijderd, want getallen zeggen haar niets. Ik geef juist aan dat je ook zonder getallen kunt weten of iets drijft of niet. Donder een stukje azobé in een emmer water en je begrijpt het. We weten allemaal dat ijzer niet drijft, maar dat je er toch schepen mee kunt bouwen. Daar heeft de argeloze encyclopedielezer iets aan. - Aiko 16 apr 2008 14:43 (CEST)

Ik snap het niet meer, volgens houtinfo kan massief azobé in bepaalde gevallen ook drijven (waarde 940 kg/m3). Wat is er dus mis met die bewering? Notum-sit 16 apr 2008 14:48 (CEST)

(bwc) Ik kan me voorstellen dat, gezien het soortelijk gewicht van deze houtsoort, het zou kunnen drijven als het zoutgehalte van het water voldoende hoog is. Dat is dan een kwestie van nauwkeurig de teksten schrijven zodat er geen verwarring kan ontstaan. --VanBuren 16 apr 2008 14:51 (CEST)

Zoals het er nu staat, staat er niks. - Aiko 16 apr 2008 15:19 (CEST)

Nog eentje: In Nederland en België wordt azobé niet aangevreten door paalworm. Misschien wil Brya zo vriendelijk zijn om aan te geven in welk land azobé dan wél wordt aangevreten door paalworm? - Aiko 16 apr 2008 15:22 (CEST)

Och, voor de werkelijke houtanalfabeet. Als een stuk azobé meer weegt dan 1000kg/m3 dan zinkt het; als het minder weegt dan drijft het. Als je de proef op de som neemt met een stuk azobé dan zal het meestal zinken, maar dat is niet bij voorbaat gegeven: een gegeven stuk kan best blijven drijven. Hogere school wiskunde, hè?

Wat betreft de paalworm: het gaat erom positieve, echte informatie te geven: en deze komt rechtstreeks uit de gegeven link.

@Quistnix: de redenering "het is aantoonbaar juiste informatie want iemand heeft het op Wikipedia ingevoerd, en dan is het automatisch de absolute waarheid" daar zullen niet al te veel lezers intrappen. - Brya 16 apr 2008 15:38 (CEST)

De zinsnede In Nederland en België wordt azobé niet aangevreten door paalworm suggereert iets. Dat maakt de tekst belachelijk. Zoals je kunt lezen komt de paalworm van elders en nu lijkt het net alsof hij in Nederland en België zijn vermogen tot het eten van azobé is verloren. Wat betreft het drijven, jij hebt zelf de getallen verwijderd en de lezer daarmee informatie ontnomen, dan moet je nu niet met dat wiskunde-argument aankomen. - Aiko 16 apr 2008 15:41 (CEST)

Tja, wat is de informatie die de lezer wil? Iemand die, zeg, aan de kust van Afrika een huis gaat bouwen komt hier kijken? Dat mag, en die is dan gewaarschuwd dat hij elders moet kijken. Iemand die in Nederland of België aan de slag gaat is wel geholpen. Wat betreft "nu lijkt het net alsof [de paalworm] in Nederland en België zijn vermogen tot het eten van azobé is verloren. " dat lijkt me op zich juist, dat is inderdaad wat hier gecommuniceerd wordt, al is jouw formulering wel een heel onhandige. - Brya 16 apr 2008 15:54 (CEST)

Het gaat niet over Nederland of België. De paalworm heeft zijn aanvreetvermogen niet bij de grens ingeleverd. Het gaat over omstandigheden. - Aiko 16 apr 2008 16:08 (CEST)

@Brya: als het op de wiki staat, is het uiteraard waar, want jij hebt het laatste woord daarin gehad en jij bent alwetend, getuige jouw uitspraken. Ik voel mij in mijn goede naam aangetast door je aanmatigende opmerkingen, zoals je hopelijk kunt lezen uit de toon van deze reactie - Quistnix 16 apr 2008 16:11 (CEST)

Back to basic please, we gaan nu alleen maar met verwijten strooien ipv een oplossing te zoeken. Stel een doel en onderbouw je versie met goede bronnen en verklaringen, er zijn nu wel genoeg verwijten gemaakt. Thoth 16 apr 2008 16:15 (CEST)

Ok, als jullie elkaar met beweringen om de oren slaan wordt het niks. Kan het wat vriendelijker aub? Het heeft niks met (hogere) wiskunde te maken. Volgens de link in het artikel zijn er varianten azobé die een s.g. hebben meer dan maar ook minder dan 1000 kg/m3. Dus sommige stukken zouden net kunnen drijven andere niet. Het is dan wel noodzakelijk deze details in een tekst te vermelden en niet aan het giswerk van een lezer overlaten. Het hangt ook nog van het zoutgehalte van water af of een stuk blijft drijven (zeewater of zoetwater). Het is een onduidelijke zin om alleen te vermelden dat in NL of B dit hout niet wordt aangevreten door paalworm. Daar hoort een wat uitgebreidere beschrijving bij waarom dan wel niet. Ik heb de indruk dat jullie het wel eens zijn maar allebei te gestrest (?) om volledige en duidelijk teksten op papier te zetten. En artikel schrijven is geen sinecure. Dat jullie elkaar nu al erop attent maken dat bepaalde teksten niet duidelijk zijn helpt al. Nog een stapje verder en het wordt best goed. --VanBuren 16 apr 2008 16:17 (CEST)

Kijk, onduidelijkheid komt ook vaak omdat de lezer iets wil dat niet bestaat en dan verbaasd is dat het niet aangeboden wordt. De zinsnede "In Nederland en België wordt azobé niet aangevreten door paalworm" communiceert dat "in Nederland en België azobé niet wordt aangevreten door paalworm", en dat is de informatie die nuttig is voor degenen die azobé gaan gebruiken. Dat er lezers zijn die iets anders willen horen (dat niet bestaat of voor de gebruikers in Nederland en België niet relevant is) is in principe het probleem van de lezers. Als ze echt gedetailleerde informatie willen, gaan ze ongetwijfeld toch naar het Houtvademecum waar ze de tekst in de kontekst kunnen lezen en kennis kunnen nemen van de disclaimer "... kan noch de redactie noch de uitgever aansprakelijkheid aanvaarden ...". Als je een lemma schrijft moet je je eigen grenzen kennen. - Brya 16 apr 2008 16:28 (CEST)

Overigens wat betreft het overnemen van cijfers van houtinfo, ook nog maar eens herhalen dat 1) deze cijfers hun betekenis verliezen op het ogenblik dat ze uit de kontekst gehaald worden en 2) dat het Houtcentrum copyright op deze cijfers claimt, iets dat geheel en al begrijpelijk is gezien het economische plaatje. - Brya 16 apr 2008 16:41 (CEST)

(na bwc) De zinsnede over de paalworm is neem ik aan correct. Er volgt dan niet uit deze zinsnede dat buiten Nederland en België dit hout wél wordt aangevreten door de paalworm, en al helemaal niet dat dit overal buiten Nederland en België het geval zou zijn. Nochtans weten we allemaal dat wanneer iemand zegt: als A dan niet B, dat dan vaak wordt geïmpliceerd dat als niet A dan B, ook al is dit logisch gezien onzin. De vraag is dus of we rekening moeten houden met de gebrekkige opvoeding van de lezer, of dat we gewoon de feiten moeten opschrijven en onjuiste interpretaties voor rekening van de lezer moeten laten. Paul B 16 apr 2008 16:45 (CEST)

Ik denk dat @Brya vergeet dat deze encyclopedie ook voor nederlandstalig gebruik is elders in de wereld. De bewering, zoals gesteld is inderdaad niet eenduidig en roept gemakkelijk vragen op. Dat laatste dient men te vermijden, hoe dan ook. En het lijkt me voorbarig om grenzen te trekken wanneer met een paar extra woorden of extra zin meer duidelijkheid wordt geschapen. Hoe mensen zich gedragen wanneer ze onvoldoende informatie vinden, daar durf ik geen uitspraken over te doen. En dat lijkt me ook wat uit de lucht gegrepen. Ik hoop dat de benodigde duidelijkheid aan het artikel wordt toegevoegd. Wat betreft cijfers m.b.t. soortelijk gewicht e.d.: die hebben geen context nodig. --VanBuren 16 apr 2008 16:45 (CEST)

We zijn niet totaal afhankelijk van het Houtcentrum voor getallen: bv. deze site [7] geeft soortelijk gewicht. Er zullen nog andere zijn, denk ik. --VanBuren 16 apr 2008 16:53 (CEST) En hier [8] staan data voor sterktebereking. Zeer nuttig. --VanBuren 16 apr 2008 16:58 (CEST)

Ah, en waar ga je iemand vinden die dat omrekent? - Brya 16 apr 2008 17:01 (CEST)

Ha, als dat het enige probleem is... Er zijn dozijnen websites waar de omrekeningsfactoren staan, o.a. [9]. Als iemand in een artikel de dataeenheden even omgezet wil hebben roep dan maar even, hoor. --VanBuren 16 apr 2008 17:12 (CEST)

Oh nee, het gaat niet om de eenheden. Als het zo makkelijk was! Omrekenen. - Brya 16 apr 2008 17:21 (CEST)

Brya, dat is in principe WEL makkelijk. De voorkeurseenheden staan hier. Andere eenheden kun je omrekenen met eenvoudige factoren. Daar is geen hocus-pocus voor nodig. Iedereen met wat kennis van natuurkunde die hier zin in heeft, kan dit. Groet, beetjedwars 16 apr 2008 17:26 (CEST) PS. Buigende momenten etc zoals van Buren laat zien in zijn link zijn een weldaad voor de constructeur of meubelbouwer etc. die wil weten of zijn constructie sterk genoeg is. Nogmaals, beetjedwars 16 apr 2008 17:29 (CEST)

Herhaling: "Oh nee, het gaat niet om de eenheden. Als het zo makkelijk was! Omrekenen."

Je kan uiteraard die externe links toevoegen. Persoonlijk vind ik het wel vals: de nietsvermoedende lezer zal lelijk misleid worden. - Brya 16 apr 2008 17:21 (CEST)

? beetjedwars 16 apr 2008 17:36 (CEST)

@Brya, ik beperk me door tijdgebrek maar even tot één voorbeeld, en om je een plezier te doen. In het artikel is bv. sprake van Modulus of elasticity, oftewel elasticiteitsmodulus. Als je even zoekt vind je bv. hier [10] een lijst waar voor verschillende materialen een waarde is aangegeven in zowel SI als niet-SI eenheden. Ook van hout. Omrekenen van dit soort gegevens is echt niet moeilijk en moet geen barrière zijn voor opname van getallen in een artikel. --VanBuren 16 apr 2008 17:40 (CEST)

Je spreekt raadselachtige taal uit, Brya. Vals? Misleiden? De getallen kunnen overgenomen worden en omgezet. Geen enkele valsheid of misleiding. --VanBuren 16 apr 2008 17:42 (CEST)

Beste Brya, als je het gewoon een beetje aardig aan iemand met natuurkundige of werktuigbouwkundige interesse vraagt, dan rekent die het voor je om. Maar als je dat niet lukt, tja, dan maar niet. Ikzelf heb er al geen zin meer in. Ing. beetjedwars 16 apr 2008 17:42 (CEST)

Ja, de eenheden omrekenen is makkelijk: in de regel kan ik dat uit mijn hoofd. Dat is irrelevant. De lezer heeft daar niets aan: die verwacht betrouwbare informatie.

En als het jullie niet duidelijk is: jullie zijn degenen die claimen om alle antwoorden te hebben? Dus jullie leggen het maar aan mij uit, in plaats van vraagtekens neer te zetten. - Brya 16 apr 2008 17:50 (CEST)- Brya 16 apr 2008 17:50 (CEST)

Ehh, Brya, ik kan je niet meer volgen. "Wij" hoeven alleen maar artikelen te schrijven, het liefst met bruikbare data. En dat laatste is te vinden, zoals ik heb aangegeven. Ik begrijp je beschuldiging van "vals" en "misleiden" nog steeds niet. Kun je dat aub uitleggen? Beschuldig je mij als zijnde vals en misleidend? Graag opheldering. --VanBuren 16 apr 2008 18:36 (CEST)

De werkelijkheid is complex. Ik heb altijd geleerd om over onderwerpen waar ik weinig of niets vanaf weet geen ferme uitspraken te doen. Het is jammer dat deze instelling niet door wat meer mensen gedeeld wordt.

Het lemma over azobé dat ik samengesteld was keurig feitelijk en gedekt door een externe link met meer informatie voor wie daar interesse in heeft. Het ontgaat mij volkomen waarom het wenselijk zou zijn om de aantasting van azobé door paalworm voor alle landen op te geven. Bij roest (metaal) staat ook geen tabel met verschillen in roestsnelheid voor alle landen van de wereld.

Bovendien: dit is wikipedia. Het is al moeilijk genoeg om de pure sprookjes zoals berkenhout (met echte beschamende desinformatie) buiten boord te houden. Dus waarom hier nu zo moeilijk gedaan wordt? - Brya 16 apr 2008 18:30 (CEST)

Hopelijk heb ik intussen - met behulp van de vriendelijke en geduldige assistentie van Brya - afdoende aangetoond dat samenwerken zo niet onmogelijk, dan toch in ieder geval vrij ingewikkeld is. Jullie kunnen tevens zien dat de meest welwillende deelnemers aan dit gesprek een beetje kriegel dan wel iebel worden en dat hier zelfs al mensen tijdens de discussie aangeven dat ze het bijltje erbij neer gooien, nog voor ze het opgepakt hebben. - Aiko 16 apr 2008 18:37 (CEST)

@Brya verklaart hierboven dat ze heeft geleerd over onderwerpen waar ze "...weinig of niets vanaf weet geen ferme uitspraken (zegt) te doen...". Ik vraag @Brya dan nogmaals de toch zeer ferme uitspraken, zelfs beschuldiging, van "vals" en "misleiden" toe te lichten. Ik zie niet in waarom deze termen gebruikt worden wanneer gegevens aan het artikel worden toegevoegd.

De tekst vanaf de horizontale streep wil ik graag naar de overlegpagina van azobé verhuizen zodat die bij het besproken onderwerp staat want vanaf die lijn gaat het over azobé. Ok? --VanBuren 16 apr 2008 21:58 (CEST)

En aangezien Brya deze beschuldigingen pal onder mijn (toen nog welgemeende) opmerking heeft geschreven, sluit ik me hierbij aan. Mijn opmerking was als hulp bedoeld, Brya's reactie vind ik infaam. beetjedwars 16 apr 2008 22:07 (CEST)

@VanBuren: Eerlijk gezegd ging het me niet over het artikel azobé, maar wilde ik laten zien dat samenwerken een beetje te moeilijk was. - Aiko 16 apr 2008 22:29 (CEST)

Er worden hier weer hele rare opmerkingen gemaakt. Er wordt gesproken over "samenwerken". Dit woord omvat "werken": en werken kost tijd, energie, aandacht, kennis, etc. Als ik hierboven een inventarisatie maak van het aanbod en de intenties om "tijd, energie, aandacht, kennis, etc." te gaan investeren in deze lemma's zie ik eigenlijk helemaal 0.0. Dus er is geen sprake van "werken", of van "samenwerken", maar alleen van kroegpraat; maar dan op een heel hoog volume (misschien meer een protestbetoging?). Kennelijk is het bovenstaande niet gezellig genoeg. Dat is jammer, maar ik ben er niet over begonnen, en ik heb het niet aangemoedigd. Als gebruikers rare dingen willen zeggen (of roepen), en dan verbaasd zijn dat het geen weerklank vindt, dan moet dat niet aan mij verweten worden

Uitzondering hier is uiteraard Quistnix die luid roept over vandalisme en ondertussen een stukje betrouwbaarheid van Wikipedia vernietigt. - Brya 17 apr 2008 07:22 (CEST)

@Brya, je hebt er misschien overheen gelezen, maar er is nog steeds de opmerking van jou over "vals" en "misleiden". Hierbij verzoek tot toelichten, aub. In de voorgaande paragraaf ga je uitgebreid in op één opmerking over 'samenwerken' met zeer negatieve opmerkingen van jouw kant. Ik merk hier echter op dat er van jouw kant tijdens het zoeken naar een consensus slechts afwijzend, zelfs beledigend wordt gereageerd op bv. mijn aanvullingen. Je hebt het over "rare" dingen. Welke? --VanBuren 17 apr 2008 09:06 (CEST)

Een aantal puntjes:

• Wikipedia beoogt een encyclopedie te zijn, die vrijelijk informatie verschaft, die zo betrouwbaar mogelijk moet zijn. Eenieder die daaraan bijdraagt heeft een verantwoordelijk om te zorgen dat zijn bijdragen kloppen, en de "bewijslast" ligt bij hem. En alles wat ik bijgedragen heb staat als een huis en is ruim ondersteund door links. De bovengaande discussie gaat geheel en al om dingen die ik niet geschreven heb. Nu zijn er onzettend veel dingen die ik niet geschreven heb, en daaronder is een onbeperkt aantal dingen die niet kloppen (daarom schrijf ik ze ook niet). Het idee dat ik moet bewijzen dat dingen die ik niet geschreven heb niet kloppen is wat mij betreft nicht im Frage, ongeacht wat andere gebruikers hiervan denken. Dan heb je de opzet van het project fundamenteel niet begrepen.
• Het is uiteraard zo dat lang niet iedereen die verantwoordelijkheid neemt. Het is geen uitzondering dat iemand uit een willekeurig boek iets, in eigen woorden vertaald, in Wikipedia invoert. Het is ook geen uitzondering dat iemand alleen zijn computer aanzet en wat tekst intikt. Om iets te schrijven dat netjes klopt is, zeg, tien keer meer werk dan om iets te schrijven dat niet klopt. Om iets dat niet klopt weg te krijgen is vaak, zeg, tien keer meer werk dan om iets te schrijven dat klopt. Er is volop "inhoud" die we waarschijnlijk hier nooit meer weg gaan krijgen en waar echt niets van klopt weg. Persoonlijk zal ik nooit schrijven dat Aiko 2m lang is, maar als ik dat wel zou doen zouden er ongetwijfeld gebruikers zijn die dit als ""goede informatie" tot het uiterste zouden beschermen (wat mij betreft zou het pas zinnige informatie worden als er bij staat hoe groot het krukje, dan wel het afstapje, moet zijn waar Aiko op moet gaan staan om het kloppend te krijgen).
• Het enige wat ik kan aanvullen en benadrukken is dat wat ik gezegd heb bij het verwijzen naar externe informatie die de lezer niet zal kunnen duiden zonder de kontekst te kennen, "Persoonlijk vind ik het wel vals: de nietsvermoedende lezer zal lelijk misleid worden." Als VanBuren zich dat persoonlijk aantrekt lijkt mij dat vreemd en ook onterecht aangezien hij die link niet daadwerkelijk gemaakt heeft. Het is allemaal erg hypothetisch. - Brya 17 apr 2008 12:56 (CEST)

Monoloog

Vruchtbaar zal het allemaal niet worden. Als ik het lijstje overzie, hebben we hier te maken met iemand die duidelijk een klein stukje boven haar macht gegrepen heeft:

• Het lemma "Houtsoorten" bevat inderdaad een lijstje met cijfers: dat is inderdaad heel jammer. Het lijkt de lezer informatie te geven, maar verschaft enkel getallen (dit kan iedereen: 345 is een prachtig getal, terwijl 666 berucht is), maar is dus misleidend.
• Overigens wat betreft het overnemen van cijfers van houtinfo, ook nog maar eens herhalen dat 1) deze cijfers hun betekenis verliezen op het ogenblik dat ze uit de kontekst gehaald worden en 2) dat het Houtcentrum copyright op deze cijfers claimt
• Herhaling: "Oh nee, het gaat niet om de eenheden. Als het zo makkelijk was! Omrekenen." Je kan uiteraard die externe links toevoegen. Persoonlijk vind ik het wel vals: de nietsvermoedende lezer zal lelijk misleid worden.
• Ja, de eenheden omrekenen is makkelijk: in de regel kan ik dat uit mijn hoofd. Dat is irrelevant. De lezer heeft daar niets aan: die verwacht betrouwbare informatie.

We hoeven echter niet te verwachten dat Brya het op gaat geven. Op en:wiki hebben ze haar met man en macht eruit moeten werken en nog gaf ze niet op [11]; [12]; [13]; [14].

Helaas, het ware gelukkiger geweest als Brya hier niet was gekomen om haar eigenwijsheid te deponeren. Niet omdat ze zo ongezellig is, maar omdat ze helaas net iets te vaak uitgesproken contraproductief is. - Aiko 17 apr 2008 11:34 (CEST)

Wie nog vragen heeft over de hoogte van het krukje kan zich op mijn overlegpagina melden. 😉 - Aiko 17 apr 2008 14:07 (CEST)

Ik begin sterk de indruk te krijgen dat Gebruiker:Brya zichzelf niet weinig overschat. En dat ze zich ook met dingen bemoeit waar ze geen verstand van heeft, ongeacht het feit dat ze verklaart hier nooit aan bij te zullen dragen. Ze denkt en handelt verder niet alleen voor zichzelf maar voor ons allemaal, beste wikipedia-collega's (zie haar opmerking over verantwoordelijkheid). Zelfs nog een stapje verder: ze beschouwt zich alwetend wat betreft de willekeurige bezoeker aan wikipedia, wat die denkt, dat die dom is, dat die geen kennis van zaken heeft. Nou is dat niet zo erg, ware het niet dat zij informatie niet geplaatst wil zien want als deze bezoeker niet weet wat hij niet weet en opeens informatie krijgt voorgeschoteld welke niet door @Brya is geplaatst, dan zegt Brya hierover: "Persoonlijk vind ik het wel vals: de nietsvermoedende lezer zal lelijk misleid worden." Oeps.
Maar even een klein stapje terug naar een bijdrage van @Brya, en wel een door haar sterk aanbevolen en in meerdere artikelen geplaatste externe bron (zie bv. onderaan in artikel azobé): deze Stichting Centrum Hout. Leest u even mee wat er o.a. in de disclaimer staat onderaan in die link:

• Centrum Hout staat echter niet in voor de juistheid, volledigheid en actualiteit van de geboden informatie. Centrum Hout aanvaardt geen verplichting om de geboden informatie te actualiseren of om mogelijke fouten te corrigeren.
• Op de Centrum Hout sites wordt, al dan niet door middel van hyperlinks, verwezen naar informatie verstrekt door derden. Dergelijke informatie is door Centrum Hout niet nader beoordeeld op redelijkheid, juistheid, volledigheid of actualiteit.
• In het bijzonder is het niet toegestaan om zonder nadere uitdrukkelijke schriftelijke toestemming van Centrum Hout, de inhoud van de Centrum Hout sites over te nemen, te vermenigvuldigen of op welke wijze dan ook aan enige derde ter beschikking te stellen.

Tja, zegt u het maar. Wat moeten we daar nu mee? Zeer wel mogelijk onbetrouwbare informatie die niet gecontroleerd wordt (punt 1 en 2), en die ik of iemand anders niet mag gebruiken (punt 3). Doe mij dan maar als externe links een serie sites waar ik een keuze uit kan maken en waar ik zelf kan beslissen wat ik wel of niet bruikbaar of nuttig vind. --VanBuren 17 apr 2008 15:12 (CEST)

Ah, en wat je daar nu mee aantonen:

• Je kan de werkelijkheid niet aan?
• Je vindt dat het world wide web gevuld moet zijn met betrouwbare informatie die je vrijelijk over mag schrijven in Wikipedia? Dan heb je even gemist dat als dat het geval zou zijn het hele Wikipedia overbodig is. Iedereen start Google op, tikt een paar zoekwoorden in, en vindt stante pede de waarheid. Exit Wikipedia.

Ik kan enkel opmerken dat het Centrum Hout beseft dat de werkelijkheid complex is en dat het gevaarlijk is om de lezer zekerheid voor te spiegelen, waar dat niet gerechtvaardigd is. Het is ook niet verwonderlijk dat ze dat weten want het boek bestaat nu al meer dan vijftig jaar en wordt goed verkocht (nu de negende druk). - Brya 17 apr 2008 18:41 (CEST)

Je schrijft in zeer raadselachtige bewoordingen, Brya. Wat is dit over "werkelijkheid"? Waar heb je het in hemelsnaam over?
Ik kan echt geen wijs meer worden uit jouw beweringen hierboven die elkaar ook nog eens vrijwel continu tegenspreken. --VanBuren 17 apr 2008 21:19 (CEST)

De "werkelijkheid" is datgene wat echt bestaat. Dit ter onderscheid met beschrijvingen, meningen, mythes, etc. Hout bestaat echt, en komt van een boom. Er zijn fysiologische, anatomische, chemische en mechanische beschrijvingen te maken (al dan niet compleet met metingen, volgens een bepaalde meetmethode). Ook zijn er wiskundige modellen te maken. Daarbij maakt het verschil, of alleen één stuk hout beschreven wordt, of een houtsoort, of een boom, of een boomsoort, of een aantal boomsoorten. Eventueel is er nog genetica, populatiegenetica, bosbouw, modellen over bos, etc bij te betrekken. Dit laat dan nog onvermeld de menselijke activiteit, de interactie met het hout, de beleving daarvan, de verhalen over de beleving, etc. Etc. De werkelijkheid is complex. Verhalen zijn vaak sterk vereenvoudigd (verhaaltjes zijn vaak symplistisch).

Allemaal fundamentele aspecten van het menselijk bestaan op aarde. Werkelijkheid. Een heel lastig of gemakkelijk woord. - Brya 18 apr 2008 08:12 (CEST)

@VanBuren: Een kat in het nauw maakt rare sprongen. Geef het op, want er komt niets (zinnigs) uit. - Aiko 18 apr 2008 10:33 (CEST)

Och, en wat zou je willen dat eruit komt? De Waarheid misschien? Die hoort hier niet thuis. Wikipedia wordt geacht te proberen een encyclopedie te zijn - Brya 18 apr 2008 11:02 (CEST)

We schrijven hier informatie Brya. Informatie is niet iets dan van zichzelf bestaat, het moet gecreëerd worden. Om dit te kunnen kan het geen kwaad als je daar wat ervaring in hebt opgedaan of wat scholing in hebt, zeker als je telkens op nieuw in de war raakt als er enige ambiguïteit een rol speelt. Zo tref je de werkelijk niet aan op papier of internet. Informatie wel. Zolang je dat niet begrepen hebt, kun je niet beginnen met schrijven. - Aiko 18 apr 2008 11:12 (CEST)

Nou, het creëren van informatie is exact wat hier niet mag. De bedoeling hier is om kennis te ontsluiten en door te geven. - Brya 18 apr 2008 11:31 (CEST)

Wel wel wel, ik ben zo'n 8 maanden geleden van de NL-wikipedia vertrokken wegens kinderachtig gedoe ivm hout... Leuk om te zien dat het blijkbaar nog steeds voortduurt :-) Ben er weer van tussen naar de EN, tot binnen nog eens 8 maanden? JurgenG 18 apr 2008 12:54 (CEST)

Als ontsluiten geen creëren is, dan moet het wel toveren zijn. - Aiko 18 apr 2008 19:31 (CEST)

Volgens van Dale (hier): "ontsluiten = ... 2) toegankelijk maken". Het mag misschien wel zo zijn dat als het goed gebeurt het dan op toveren lijkt, maar dit geldt voor elke vaardigheid: als iemand die iets beheerst het voordoet lijkt het makkelijk, als de leek eraan begint dan lijkt het onmogelijk moeilijk: toveren!. - Brya 19 apr 2008 06:47 (CEST)

Het resultaat van het ontsluiten voor de wiki is altijd een zelfgeschreven artikel, dat nog niet eerder geschreven is. Schrijven is scheppen (toveren waarschijnlijk ook 😉). Verder lijkt het me onnodig om daar zo geheimzinnig over te doen, je kunt het gewoon leren en dan ben je geen leek meer. Misschien kan zelfs jij het nog leren, hoewel je niet de indruk wekt ergens open voor te staan. - Aiko 19 apr 2008 09:26 (CEST)

Schrijven mag dan, al dan, niet scheppen zijn, maar wat dat oplevert is een nieuw stukje tekst. Op het ogenblik dat in die tekst "nieuwe informatie" staat is er sprake van Origineel Onderzoek of van onzin. Het mag geen van beide. - Brya 19 apr 2008 09:49 (CEST)

Dat is in principe de afspraak, dat je hier geen origineel onderzoek doet. Dat is helemaal geen probleem en dat zou ook voor jou geen probleem hoeven te zijn, als jij er niet zo'n volslagen extreme en onpraktische opvatting over wat wel of niet origineel onderzoek is op na zou houden (zo heb je eerder geventileerd dat vertalen origineel onderzoek is). Gewapend met zo'n opvatting kan en mag er werkelijk niets meer en daar schiet je dus niet mee op. Je zult het anders aan moeten pakken, wil je informatie kunnen ontsluiten zonder constante onzekerheid en schuldgevoelens over het al dan niet breken van de 'geen origineel onderzoek-regel'. Zolang jij dat probleem niet hebt opgelost kun je je beter verre houden van het schrijven van artikelen voor de wiki en is het al helemaal onverstandig dat je anderen die wel weten hoe ze het aan moeten pakken voor de voeten blijft lopen. - Aiko 19 apr 2008 10:06 (CEST)

Nou, vertalen kan Origineel Onderzoek zijn, namelijk als het een resultaat oplevert dat een nieuw denkbeeld of nieuwe zienswijze schept die buiten Wikipedia niet bestaat Voorbeeld: iemand maakt voor Wikipedia een nieuwe vertaling van de bello Gallico en 'toont aan' dat Julius Caesar een pedofiel was, of dat zijn favoriete voedsel kattevlees was. Origineel Onderzoek (of onzin). Van de andere kant kan vertalen ook een overtreding van het copyright zijn, als er op het origineel copyright berust. Het hangt er allemaal vanaf.

Ik vind het raar dat je zo nadrukkelijk de gebruikers steunt die werken vanuit het uitgangspunt "Ik zet de computer aan en voer een stukje tekst in zonder mij ergens aan te storen". Er zijn uiteraard wel meer gebruikers die het hebben over "hun recht op vrije meningsuiting" en hun "recht om aan Wikipedia 'bij te dragen'.", maar de meeste gebruikers vinden eigenlijk toch dat Wikipedia een encyclopedie zou moeten zijn, die zo betrouwbaar mogelijke informatie verschaft. Conform de opzet, regels en richtlijnen. - Brya 19 apr 2008 10:27 (CEST)

zo kan-ie wel weer

Tja Aiko, bescheidenheid is je kennelijk vreemd. Het zou goed zijn als mensen als jij en Quistnix zich eens wat meer in de materie zouden verdiepen, voordat ze met stellige uitspraken komen. Hans B. 16 apr 2008 18:44 (CEST)

Goed hoor Hans. Ik wacht wel even tot jij je ook ingelezen hebt. Hartelijke groeten en nog een heel fijne avond! - Aiko 16 apr 2008 19:37 (CEST)

Ja Aiko, ik heb je wel eens sterker gezien. Ik zou nooit durven beweren dat iemand ergens niet deskundig in zou zijn, zonder zelf kennis van het betreffende onderwerp te hebben. Het verbaast me niets dat de echte deskundigen zich niet met artikelen rondom hout willen bezighouden, als zelfverklaarde deskundigen als jij, Quistnix en Secar one/Henkes/Hendrik F K zich met de inhoud van de hout-artikelen gaan bezighouden. Dan krijg je artikelen die vol met onjuiste informatie staan. Met die schertsvertoning rond de Categorie:Volksgeneeswijze heb jij jezelf trouwens al volslagen belachelijk gemaakt. Hans B. 16 apr 2008 21:33 (CEST)

LOL. Voor het geval je het nog niet meegekregen had Hans, ik heb destijds loepzuiver mijn doel bereikt. - Aiko 16 apr 2008 22:25 (CEST)

Tja Aiko, het wordt nu weer een zielige vertoning. Jij bent zelf ook eigenwijs. Jij maakt de [Categorie:Volksgeneeswijze] aan, waarna je al snel er op gewezen wordt dat nergens gedefinieerd staat wat "volksgeneeswijze" inhoudt. De Dikke Van Dalle kent het woord niet en de link volksgeneeswijze is rood. Vervolgens ga je toch door met meerdere artikelen in deze categorie te plaatsten. Op de verwijderlijst is een overweldigende meerderheid voor verwijderen. De categorie gaat overduidelijk verwijderd worden. Toch meen jij de arrogantie te hebben om zelf het verwijdersjabloon van deze categorie af te halen. Welk doel je hiermee hebt willen bereiken is mij niet duidelijk anders dan aan te tonen dat je een eigenwijs bent. Brya voortdurend met "zij" en "haar" aanduiden, komt op mij trouwens ook nogal sukkelig over.

Overigens is de Engelstalige Wikipedia een van de meest onbetrouwbare Wikipedia's. Een reden waarom ik daar niet actief ben. Ik wil mijn energie daar niet in steken. Ik zou trouwens ook niet kunnen samenwerken met querulanten als en:User:KP Botany. Hans B. 17 apr 2008 12:52 (CEST)

Wel een beetje netjes houden over andere medewerkers van Wikipedia graag, ook al werken ze op een ander project. Crazyphunk 17 apr 2008 18:54 (CEST)

Ten overvloede: de uitgangspunten van Wikipedia zijn één ding, de uitvoering is een tweede. Als er zoals op de engelse Wikipedia een clubje gebruikers bij elkaar komt en stemt dat "1+1=3", dan is het maar de vraag of iemand ze tegenhoudt. En als iemand dat in zijn eentje probeert lukt dat niet. - Brya 17 apr 2008 12:59 (CEST)

Ga even iets anders doen Hans, het wordt gênant, je komt hier alleen maar even binnenwaaien om heel oude koeien uit de sloot halen. - Aiko 17 apr 2008 13:44 (CEST)

Tja Aiko, nu maak je je ook nog schuldig aan vandalisme door mijn bijdragen uit de context te halen en te verplaatsen. Ik zal me niet verlagen tot jouw niveau en zal het hier laten staan. Jij haalt zelf buitengewoon oude koeien uit de sloot door bijdragen van Brya uit de archieven van de Engelstalige Wikipedia op te duikelen. Een kwestie die hier bovendien allang aan de orde is geweest met de affaire rond Gebruiker:Jcwf. Dan kun je mij niet kwalijk nemen dat ik een kwestie van een paar weken terug naar boven haal. Toen heb je je ongelooflijk laten kennen. Jij schijnt verstand te hebben van hout. Ik zou zeggen: "Voel je vrij en ga je gang". Dan zullen we vanzelf zien of jouw bijdragen van een hoog niveau zijn. Hans B. 17 apr 2008 15:39 (CEST)

Kunnen we weer terug naar de discussie a.u.b.? Het gaat om het telkens opnieuw verwijderen van informatie op allerlei houtgerelateerde artikelen door 1 persoon, zonder dat daar goede argumenten voor zijn - Quistnix 18 apr 2008 13:14 (CEST)

Er is een heel goed argument voor: de "informatie" is niet overeenkomstig de regels en richtlijnen van Wikipedia, die beoogt een betrouwbare encyclopedie te zijn, vrijgegeven onder GFDL. - Brya 19 apr 2008 06:50 (CEST)

Heerlijk, al die algemeenheden en holle zinnen - Quistnix 19 apr 2008 10:55 (CEST)

Ja, hoe zou dat nu komen? Een stukje inhoud van Wikipedia moet gedekt zijn door "bewijsmateriaal". Alles wat ik toevoeg is keurig gedekt en onomstreden. Datgene wat jij toevoegt, als zijnde "goede informatie", is niet gedekt (omdat iemand het uit zijn duim gezogen heeft) en je bent niet bezig het te onderbouwen, maar enkel en alleen met het uiten van grote beschuldigingen (irl zou het smaad zijn). Vaagheid troef inderdaad. - Brya 19 apr 2008 11:11 (CEST)

Ho! Nu ga je te ver! Nu eis ik van je dat je die woorden terugneemt, of staaft met links - Quistnix 19 apr 2008 11:14 (CEST)

Je bedoelt links als deze: hier en hier? Je bent wel kort van memorie. - Brya 19 apr 2008 11:43 (CEST)

Dat zijn de soort van links waarom ik vroeg. Je begrijpt het echt niet, of je houdt je van den domme - Quistnix 19 apr 2008 12:40 (CEST)

Ik begrijp een heleboel dingen niet, zoals

• Waarover je kwaad bent
• Waarom je met beschuldigingen komt
• Waarom je "informatie" die niet overeenkomstig is met de regels en richtlijnen van Wikipedia toch op Wikipedia plaatst
• Waarom je die "informatie" niet wilt onderbouwen en uitleggen
• Etc.

Wordt het zo langzamerhand niet eens tijd voor een positieve, constructieve actie? - Brya 19 apr 2008 17:52 (CEST)

Vechten tegen windmolens

Aha. Wie het niet met Quistnix eens is wordt meteen een vandaal genoemd. Komt me bekend voor... En de techniek ik wacht totdat het is overgewaaid en dan draai ik alles lekker terug ook al; die kon wel eens afgekeken zijn van Q's stijl van "overleggen" (let op de aanhalingstekens) over de lijst van Nederlandse windmolens... Heel fijn. - Erik Baas 16 apr 2008 21:43 (CEST)

Jij zit zeker met een slechte internetverbinding. Jij vindt 1 pagina te groot worden en je wilt die pagina ten koste van alles verwijderd zien. Wanneer dat niet lukt omdat anderen met een betere internetverbinding het niet met je eens zijn, richt je je pijlen op mij zijnde de persoon die de zaak aankaartte. Je hebt je er zo in vastgebeten dat je elke gelegenheid aangrijpt om moord en brand te schreeuwen over het vermeende onrecht dat je is aangedaan. Probeer je tijd nuttig te besteden: er zijn nog zo'n 450.000 andere pagina's dan die ene waarin je je vastbijt - Quistnix 18 apr 2008 13:11 (CEST)

Er is nota bene speciaal om jou tegemoet te komen een extra pagina aangemaakt. Dit is een compromis waarmee iedereen tevreden kan zijn. Kan, want jij bent niet tevreden te stellen behalve wanneer iedereen zich helemaal aan jou aanpast - Quistnix 19 apr 2008 12:43 (CEST)

Je verdraait (weer !) de feiten en de geschiedenis:

• Mijn internetverbinding is niet slecht, hooguit gemiddeld
• Ik vind de pagina niet te groot, ik constateer dat 'ie te groot (en daardoor te traag) is geworden.
• Als die pagina voor mij te traag is, is die dat voor vele andere gebruikers ook. Ik denk daarbij aan mensen met minder snelle (inbel-)verbindingen, en b.v. mobiele surfapparaatjes. Jij verliest dat volkomen uit het oog.
• De traagheid is door een aantal anderen bevestigd; dat jij er geen last van hebt betekent niet dat het niet waar is.
• Van een pagina waarop alle gegevens plus foto's van alle 1200 (!) windmolens staan kun je bij voorbaat - zonder 'm ooit te zien - al zeggen dat 'ie te groot wordt, dus opsplitsing is onvermijdelijk.
• Ik ben overleg gestart over mijn voornemens, en toen niemand bezwaar maakte (*) heb ik de klus uitgevoerd, en niemand anders heeft ook maar een poot uitgestoken.
• (*: Er was een verzoek om de pagina voor eigen gebruik te behouden, en ook daar heb ik een oplossing voor geconstrueerd. De waarheid is dus niet dat die pagina gemaakt is om mij tegemoet te komen, maar dat ik 'm gemaakt heb om iemand anders tegemoet te komen.
• Enkele weken later draaide jij, zonder enig overleg, een deel van mijn werk weer terug, met o.a. een edit-war en heftige discussies als gevolg. In die periode zijn op z'n minst drie voorstellen gedaan om tot een compromis te komen, die voor mij stuk voor stuk acceptabel waren. Jij was degene die dwars bleef liggen, en per se die onwijs zware pagina wilde behouden.
• Met de situatie zoals die vorige week nog was, was ik tevreden. Ik zeg "was", want ik weet op dit moment niet of je de zaak misschien wel weer hebt gesaboteerd.
• Ten overvloede: het is allemaal niet in mijn belang, want ik kijk zelden of nooit naar lijsten van windmolens. Je zou je eens moeten afvragen in wiens belang ik dit soort dingen dan wél doe. En misschien zelf ook eens rekening moeten houden met de lezers van Wikipedia, in plaats van alleen maar je eigen persoonlijke belangen te verdedigen.
• En houd eens op met meteen tegen anderen aan te trappen als er iets is wat je niet bevalt. (hier stond eerst iets anders, maar wat ik echt van je denk kan ik maar beter voor me houden)

- Erik Baas 19 apr 2008 14:19 (CEST)

Man, zoals jij je opwindt over 1 pagina...waarvan je constateert dat die voor jou niet eens van belang is...gaat t wel helemaal goed met je? Ik ben bang dat je moet worden gereanimeerd zodra ik e.e.a. van je beweringen inhoudelijk ga corrigeren - Quistnix 19 apr 2008 19:11 (CEST)

Bron in het Latijn

Ahem. Is er soms iemand in de zaal die een stukje Latijn behoorlijk kan vertalen? Want als ik het moet doen, dan wordt het wel heel erg ongeveer. Die iemand mag NIET Bornestera, BoH en zeker niet Notum-sit heten. Waarom weet ik nog niet, maar dat verzin ik nog wel. Het stukje staat hier. Heel hartelijk bedankt. Vriendelijke groet, beetjedwars 15 apr 2008 23:29 (CEST)

Cogito sumere potum alterum :) . Sanitas bona! Quisquam vidistine nuper imagines moventes bonas? Emil76 16 apr 2008 00:14 (CEST)

(na bwc) Een klein beetje achtergrondinformatie zou misschien wel handig zijn. Ik zie iets over Karel de Grote die de Rijn oversteekt...gaat dit over het Bloedbad van Verden? En bij voorbaat drie gebruikers uitsluiten van deelname zonder gegronde redenen, dat roept vraagtekens op. Waar heb je het voor nodig, komt de vertaling binnen een lemma te staan, etc, etc, etc... Luctor 16 apr 2008 00:16 (CEST)

He Luctor, (ik spreek hier alleen voor mezelf overigens) zoek nu geen problemen die er niet zijn, althans wat mij betreft zeker niet... Beetjedwars wil voor zover ik kan nagaan een neutraal (sine ira et studio zou ik bijna zeggen) lemma over dat bloedbad schrijven en dat gaat nu eenmaal het makkelijkst als Bornestera en ik er niet ook bij betrokken zijn. Vriendelijke groet, Notum-sit 16 apr 2008 00:25 (CEST)

Daar was ik ook absoluut niet naar op zoek, maar na een zin als Waarom weet ik nog niet, maar dat verzin ik nog wel. was ik wel benieuwd. Vale. Luctor 16 apr 2008 07:23 (CEST)

"Behoorlijk vertalen" is geen sinecure: veel hangt af van de contekst. Dit geldt al zeker voor Latijn van deze leeftijd: het is niet voor niets dat er van oude boeken vaak meerdere, onderling verschillende vertalingen in omloop zijn. Vertalen is eigenlijk Origineel Onderzoek.

Er staat ten minste een typefout in het stukje Latijn? - Brya 16 apr 2008 07:40 (CEST)

Probeer het eens in de informatiebalie, al staat daar dat het niet de bedoeling is dat daar huiswerk voor anderen wordt gedaan. aleichem _groeten 16 apr 2008 08:34 (CEST)
Beste mensen, Ja, het is voor "het bloedbad van Verden" en ja, Notum-sit legt de vinger op de zere wonde. En nee, mijn Latijn is zo slecht dat ik dit huiswerk niet zelf kan maken. En ja, ik geloof ook dat er een foutje in staat; er ontbreekt ergens een letter op het eind van een woord; dat was (had ik gedacht) van de ouderdom. En ik schrik er wel van dat Brya meent dat vertalen eigenlijk "Origineel onderzoek" zou zijn. Daar geloof ik nu echt meer dan een letter niet van...want dan zou je alle vertalingen (ook uit het Engels etc) moeten verbieden en dan verbied je toch wel het merendeel van de bronnen waar schrijvers van artikelen uit mogen putten..Brrrr...Vriendelijke groet, beetjedwars 16 apr 2008 10:13 (CEST)

Wat betreft Origineel Onderzoek: het lijkt me dat je in overweging moet nemen dat een 'echte vertaler' van dit soort teksten een ruime vooropleiding zal hebben en met zo'n klus jaren bezig is. Dit levert dan een uniek eindresultaat, waar wel degelijk copyright op rust. Dit is de essentie van Origineel Onderzoek: een inhoudelijk nieuw geheel, iets dat eerst niet bestond. Je doet deze vertaler echt te kort, door aan te nemen: "och, we schudden even een vertaling uit de mouw". - Brya 16 apr 2008 11:45 (CEST)

Beste Brya, ik zie je punt. En ik zie mijn punt overigens ook nog steeds; zowat alles uit de middeleeuwen staat in het Latijn. Ik stel het volgende voor; ik laat deze teksten wel degelijk vertalen en ga ze dan goed lezen. Maar ik ga er niet rechtsstreeks uit putten; ze komen dan ook niet in de bronnen, maar weer wel bij "zie ook" of "lees verder" oid. Ik hoop dan wel dat ik stukken tegenkom die ik wel mag gebruiken in het Nederlands of Engels, Duits, Frans waarin deze Latijnse teksten besproken worden. Als dat niet zo mocht zijn (en dat is bij een relatief "klein" onderwerp als "het bloedbad van Verden" goed denkbaar) dan impliceert jouw stelling, dat je over dit onderwerp geen lemma kunt maken. Eea geeft mij overigens flink de kriebels; want ik meen begrepen te hebben dat ene Herr Hitler ooit graag vergeleken wilde worden met Karel de Grote en daartoe onderzoek liet doen naar de geschiedenis omtrent Karel de Grote. Toen dat niet beviel (oa door het bloedbad) gooide hij het over een andere boeg. Je hoeft niet zo diep na te denken over wat hem niet beviel. De kerk heeft een aantal onwelgevallige zaken lang in de doofpot weten te houden. Maar Nationaal-Socialistisch onderzoek zal hier ook wel niet geaccepteerd worden, neem ik aan. Wat dan? Terug naar de doofpot? Moet dan het artikeltje in deze (rudimentaire) vorm blijven bestaan? Het is niet mijn bedoeling om je verwijten te maken, maar ik hoop dat ik dan nog bruikbare bronnen kan vinden, want de spoeling wordt nu wel erg dun. Vriendelijke groet, beetjedwars 16 apr 2008 13:36 (CEST)

Ik zou verder graag willen weten of de stelling; "(uit het Latijn) vertalen = Origineel Onderzoek" de algemene mening is binnen Wikipedia dan wel de privé-mening van Brya. Ik vind haar stelling erg ver gaan en frustrerend werken. Ik wil graag een correct en neutraal artikel schrijven. Als ik Brya moet geloven, wordt dat haast onmogelijk. Groet, beetjedwars 16 apr 2008 15:05 (CEST)

De betekenis van woorden kan heel erg wisselen. Dit geldt zeker voor het Latijn dat al heel lang bestaat, met per tijdvak heel andere woorden, en gebruik van woorden. Bovendien was het voor de schrijver van de betreffende tekst vast niet de eerste taal. In feite is het heel eenvoudig: als je een nieuwe vertaling maakt die een inzicht biedt dat buiten Wikipedia niet bestaat, dan is het Origineel Onderzoek. Om dat te vermijden zal je toch terug moeten grijpen op een bestaande vertaling. Dus dan kan je je veel moeite besparen door meteen een gepubliceerde vertaling te gaan zoeken. - Brya 16 apr 2008 15:49 (CEST)

Mijn dank is groot, maar mijn werkwijze bepaal ikzelf. beetjedwars 16 apr 2008 15:54 (CEST)

Oh, zeker, ga je gang. - Brya 16 apr 2008 15:57 (CEST)

Het probleem bij het gebruiken van een gepubliceerde vertaling is dat je moet opletten niet het citaatrecht te schenden. Het aantal vertalingen op Wikisource is immers (voorlopig) nog beperkt, waardoor de meeste gepubliceerde vertalingen onder copyright vallen. Als men echter een eigen vertaling wil maken is het belangrijk dat men: 1) een goed woordenboek bij de hand heeft (bv.: www.latijnnederlands.nl), 2) je een recente editie gebruikt en 3) je een recente commentaar gebruikt (sommige bronnenuitgaven omvatten ook een commentaar, zodat het dus volstaat om slecht één werk te raadplegen). Evil berry 17 apr 2008 13:57 (CEST)

Herbevestiging

Misschien even leuk voor de mensen die hier nog onder te lijden gaan hebben (en ja dat gaat gebeuren, elk jaar dat wp langer bestaat gaan er meer mensen tussen zitten die minder actief zijn tijdelijk of definitief).

• een persoonlijk bericht over de stemming is handig, zeker als over jouw gestemt gaat worden
• een persoonlijk bericht over de stemming is ERG handig, niet enkel het merken als je iets wil doen maar het niet meer kunt.

En even algemeen, activiteit is op een andere manier te meten dan aantal edits. Je wil de mensen die juist ook buiten de Nederlandse wikipedia actief zijn NIET kwijtspelen. Je wil mensen die ervaring hebben niet kwijstpelen, nl.wp heeft al een ontzettend kortlevende meritocracy, maak het niet erger :)

henna (01) 16 apr 2008 11:39 (CEST)

Dit klinkt slordig. De coördinator zou, hetzij direct, hetzij na een controle van wie niet reageert op vragen een melding op de OP, of een kort berichtje (e-mail) kunnen verzorgen. Van de andere kant wordt een moderator wel geacht "in the loop" te zijn.

Een idee: misschien, meer moderatoren verheffen tot "bijzondere moderatoren" (zie hier)? Een soort "moderator van verdienste"? - Brya 16 apr 2008 12:25 (CEST)

Of gewoon lezen voordat je stemt (er is duidelijk gemaakt dat henna zich met name met de ontwikkeling van vandalfighter bezig houdt) of gewoon de herbevestiging afschaffen en enkel op desysop of inactiviteit modschap laten verlopen.... Ciell 16 apr 2008 12:33 (CEST)

Hoewel ik het heel erg betreur dat Henna en nog twee andere mensen hun modbitje hebben moeten inleveren, wil ik er wel even op wijzen dat via de Wiki-NL-lijst op deze stemming gewezen is. Een bericht op de OP van de genomineerden zou m.i. fraaier zijn, maar het is dus niet helemaal uit de lucht komen vallen (ik ben zelf ook vergeten te stemmen, maar dat is dan mijn eigen schuld :)). Adnergje (overleg) 16 apr 2008 12:36 (CEST)

Dit is wel erg zoeken naar argumenten. Als je niet meer actief bent dan kunnen de rechten toch gewoon worden afgenomen. Iedereen (dus ook degene die enige tijd niet actief zijn geweest) kan zich gewoon weer aanmelden als moderator. Hoezo kwijtspelen? He taccount wordt toch niet geblokkeerd?? Koektrommel 16 apr 2008 12:57 (CEST)

Persoonlijk dacht ik dat je de bevestiging wel gezien zou hebben via de mededelingen of de e-mail. Bovendien "moest" je voor 10 april een edit doen anders zou je sowieso je moderatorschap verliezen wegens inactiviteit. Het was nu op het nippertje, en ik dacht dat het eigenlijk geen toeval was. En zoals Koektrommel terecht stelt, je kunt je toch gewoon opnieuw aanmelden als je de moderatorrechten nodig hebt? Jacob _overleg 16 apr 2008 13:12 (CEST)

Een berichtje op de op kan geen kwaad inderdaad. Dat lijkt me een goede toevoeging aan de procedure. Ik kijk ook niet naar de mededelingen als ik een tijdje niet actief ben (geweest). Mig de Jong 16 apr 2008 13:16 (CEST)

Als AC-lid ben ik erg terughoudend met stemmen (over personen), maar in dit bijzondere geval lijkt het me wel een elegante oplossing om Henna tot moderator van verdienste/bijzonder moderator te benoemen. Het is tamelijk wrang als de vandalfighter-in-persoon zelf in voorkomende gevallen een modverzoek moet indienen en niet kan testen. Temeer daar Henna wel degelijk aktief is, ook op nl.wikipedia. Het argument dat ze (indien gewenst) zich opnieuw kan aanmelden is zwak: dan zouden al die zoveel-en-twintig tegenstemmers ineens hun stem moeten herzien. Met een beetje decorum en gepaste dankzegging aan haar grote verdiensten lijkt me dat wèl haalbaar. Dus een stemming Henna tot bijzonder mod te benoemen? - Art Unbound 16 apr 2008 17:54 (CEST)

Ik ben voor, zonder de zeer handige tools van Henna stond de nl wiki nu vol met onzin, I'm sure... Thoth 16 apr 2008 17:59 (CEST)

Ik ben tegen, ik begrijp eerlijk gezegd ook niet waar dit over gaat. Moderator is niet een onderscheiding, maar een mogelijkheid om de gemeenschap te ondersteunen. Iemand die niet/nauwelijks actief is hier heeft helemaal niets aan die knopjes. Peter b 16 apr 2008 18:01 (CEST)

Ik ben voor, en Art was me voor. Kennelijk zet Henna zich op een andere manier voor Wikipedia in, namelijk door het onderhouden van vandalfighter en daar kan ze mod-rechten bij gebruiken. Ik stel voor om de regels te negeren, toe te geven dat er een foutje is gemaakt en zonder verder gestem en geprocedureer Henna haar knopjes terug te geven. Balko 16 apr 2008 18:13 (CEST)

Eens met Peter b. Wat betreft de stelling van Art Unbound dat de theorie van het opnieuw aanmelden zwak is, daar ben ik het niet mee eens. Dat Henna geen reactie heeft gegeven bij de herbevestiging is ongetwijfeld van grote invloed geweest, als ze nu zegt graag moderator te blijven met de bijbehorende redenen zal ik zeker mijn mening herzien. Dat geldt waarschijnlijk ook voor de andere tegenstemmers bij de herbevestiging. Jacob _overleg 16 apr 2008 18:22 (CEST)

Het moge duidelijk zijn dat ik in principe ook voor verheffing tot "bijzonder moderator" ben, waarbij dan wel begrepen moet zijn dat het een uitzondering is (dus niet op grote schaal anderen gaan voorstellen) en dat dan verder niet verwacht wordt dat Henna zich als actief moderator gaat opstellen. - Brya 16 apr 2008 18:35 (CEST)

Bijzondere moderatoren is een concept dat ik niet begrijp en niet kan ondersteunen; ik ben het bij uitzondering volledig eens met JacobH. Wat ik wel begrijp en wel kan ondersteunen is dat de activiteitsregel wordt afgeschaft, maar kennelijk wordt dat niet gesteund door veel gebruikers, aangezien ze tegen Henna hebben gestemd. Londenp _{zeg't maar} 16 apr 2008 21:35 (CEST)

Ik zal niet gaan drammen, maar ik heb gezegd dat het hier een uitzonderingsgeval betreft en ook zakelijke argumenten gegeven, b.v. dat Henna nu haar eigen programma niet eens kan testen. Blijkens haar mededeling hierboven ("merken als je iets wil doen maar het niet meer kunt") is ze hier al tegenaan gelopen. Dit is geen erebaan, maar erkenning van het feit dat iemand die 'knopjes' heeft ook op andere manieren kan functioneren dan dagelijks op de verwijderlijst te verschijnen. Ik zou voor iemand die zoveel voor het project gedaan heeft wel eens een menselijke oplossing willen zien ipv. een formele. Het is ook een mogelijkheid dat ze zichzelf opnieuw aanmeldt, maar dan zou ik graag een zekere consensus willen zien dat een herbenoeming ook een kans van slagen heeft en ze zich niet op alle mogelijke manieren moet bewijzen. JacobH geeft hierboven een opening waar ik in mee kan gaan. Zijn er meer mensen/tegenstemmers die het hiermee eens zijn? - Art Unbound 16 apr 2008 22:04 (CEST)

Het is mij ook niet helemaal duidelijk waarom Henna voor de ontwikkeling van vandalfighter moderatortools nodig zou hebben. Natuurlijk is vandalfighter wel een zeer mooi project dat veel goeds voor Wikipedia heeft opgeleverd en waar we Henna dankbaar voor moeten zijn. Ucucha 16 apr 2008 21:43 (CEST)

Omdat deze discussie weer alle kanten opgaat zonder tot een conclusie te komen, heb ik Henna aangemeld als moderator. Het is misschien ongebruikelijk zo, en wie weet gaan mensen bedenken dat dit absoluut tegen de regels is, en dat Henna dat zelf had moeten doen. Maar ik vind dit de juiste weg om zo snel mogelijk de herbenoeming te realiseren. Dank jullie bij voorbaat voor jullie stem! Elly 17 apr 2008 12:55 (CEST)

En ja hoor, weer zo ontzettend voorspelbaar! de regeltjes gaan hier voor het belang van wikipedia. Ik houd het vandaag voor gezien. Elly 17 apr 2008 13:13 (CEST)

Excuus dat we niet met twee maten meten Elly, het spijt me... Thoth 17 apr 2008 13:14 (CEST)

Er wordt juist wel met twee maten gemeten. Trollen en querulanten kunnen gewoon hun gang gaan. Goedwillende mensen met veel inzet worden weggejaagd. Elly 17 apr 2008 13:17 (CEST)

Dat is niet met twee maten meten dat is een gebrek in de huidige richtlijnen. Thoth 17 apr 2008 13:19 (CEST)

Sorry Elly, maar het is niet anders. Henna kan toch best zelf een modbitje aanvragen? Dat we voor stemmen staat wel vast. Mig de Jong 17 apr 2008 13:16 (CEST)

Tuurlijk kan ze dat, maar een beetje inlevingsvermogen doet je begrijpen dat iemand ook zelfsrespect heeft en niet door het stof wenst te gaan. Elly 17 apr 2008 13:17 (CEST)

Als dat al door het stof kruipen is ben ik wel heel diep gezonken in mijn prille leven.. Thoth 17 apr 2008 13:19 (CEST)

refs => reflist

Kan iemand met botrechten via een botje in de volgende lijst: http://nl.wikipedia.org/wiki/Speciaal:VerwijzingenNaarHier/Sjabloon:RefsToevoegen%21 het sjabloontje {{Refs}} vervangen door

• een kopje ==Voetnoten== en eronder {{reflist}} ofwel
• het bronnensjabloon, maar dan niet door {{Refs}} opgeroepen

OFWEL "gewoon" het sjabloon RefsToevoegen! aanpassen zodat alleen de tekst en nooit de references worden opgeroepen. Zie mijn bijdragen/logboek titelwijziging voor de verantwoording van de wijziging Refs => RefsToevoegen! RobSchop [geef een gil!] 16 apr 2008 13:37 (CEST)

Hoi RobSchop, ik heb je verzoek naar Wikipedia:Verzoekpagina voor bots#refs => reflist verplaatst. Multichill 16 apr 2008 13:57 (CEST)

Prima, ik was wat gehaast en wou niet meteen zoeken naar die pagina.--RobSchop [geef een gil!] 16 apr 2008 15:06 (CEST)

Ik heb een verantwoording in mijn overleg geschreven voor iedereen over me heen valt.RobSchop [geef een gil!] 16 apr 2008 16:57 (CEST)

Wikiportret

De (volgens mij) eerste Wikiportret afbeelding

Kan iemand al een tussenstand geven met hoeveel en welke foto's dit project heeft opgeleverd? Ik ben erg nieuwsgierig. Koektrommel 16 apr 2008 14:45 (CEST)

Is er al bekendheid aan gegeven dan? - Simeon 16 apr 2008 15:32 (CEST)

Euhh, JA. Beetje zitten slapen laatst?? ;-) De link is in tal van sjablonen opgenomen, die vervolgens weer in infoboxen staan. Dus het staat op een hoop pagina's. Rubietje88 16 apr 2008 18:00 (CEST)

Nee, buiten wikipedia en richting de andere wikimedia chapters is er nog geen bekendheid aan gegeven. Er moet nog een persbericht worden opgesteld. Die actie ligt idd bij mij. Maar hulp bij een opzetje wordt gewaardeerd. Mijn weinige aanwezigheid hier laat zien dat ik het druk heb met andere dingen. Heel erg druk. Elly 16 apr 2008 18:05 (CEST)

Ik heb 1 afbeelding direct via Wikiportret toegevoegd (verder via het systeem nog wat tips gekregen waar vrije afbeeldingen staan, heb ik ook op Commons gezet). ik heb wel vast een categorie op Commons aangemaakt waar de afbeeldingen inkunnen: Category:Wikiportret.nl images. Groeten, .Koen 16 apr 2008 19:04 (CEST)

Precies Elly, die sjablonen heb ik heus wel gezien hoor. ;-) - Simeon 16 apr 2008 19:08 (CEST)

Ik vind dit een erg goed idee, maar dat persbericht was een tijdje geleden toch al verstuurd? Crazyphunk 16 apr 2008 19:20 (CEST)

@Simeon, oke, sorry ;) Iets te snel mn conclusies getrokken Rubietje88 16 apr 2008 21:07 (CEST)

De betreffende categorie is verplaatst naar commons:Category:Wikiportrait uploads. Er zijn nu drie foto's beschikbaar. Husky ^(overleg) 18 apr 2008 12:49 (CEST)

E-mail notification

Een tijdje geleden is er een korte discussie geweest over het aanzetten van het aanzetten van e-mail notification. Zie hiervoor dit kroegonderwerp. Vandaag kwam een van de developers melden dat er dan misschien ook andere wijzigingen zouden worden doorgevoerd die de stemmers niet voorzien hadden.

Het ging volgens de developer dan bijvoorbeeld om wat veranderingen in de volglijst (items met veranderingen sinds het laatste bezoek worden dik gedrukt). Daarom is er voor iedereen nogmaals de kans om eventueel bezwaar te maken tegen de wijzigingen. Lees dus mw:Extension:Email notification#"What can I expect and how does it work ?" (lijst is mogelijk iets verouderd) goed door of kijk op Commons of Meta waar de functie al aanstaat. - Berkoet (voorheen Dammit) 16 apr 2008 18:38 (CEST)

Op Commons merk ik eigenlijk alleen maar dat nog niet bezochte pagina's vet worden aangegeven (en er is een "markeer alle pagina's als bezocht"-knop voor als je dat zat bent, die vette regels). Niels^? 16 apr 2008 21:17 (CEST)

Dat is ook het enige verschil dat ik zo gauw zag, maar de developer wilde toch graag dat we het even opnieuw aan de gemeenschap voorlegden, op de.wikipedia schijnen ze namelijk om die reden de hele zooi terug te hebben moeten draaien en dat deden ze liever niet nog een keer. - Berkoet (voorheen Dammit) 16 apr 2008 22:05 (CEST)

Voor mijn eigen referentie en die van anderen: het verzoek staat hier als bug # 13537. Niels^? 16 apr 2008 22:43 (CEST)

Lijkt me een prima wijziging. Ucucha 17 apr 2008 08:24 (CEST)

Wat mij betreft mag de bug binnenkort weer geopend worden, tenzij iemand aangeeft bezwaar te hebben. --Erwin(85) 17 apr 2008 18:14 (CEST)

Vreemd dat ze trouwens niet eerst even contact opnemen met de gene de bug had aangemaakt. Hoe dan ook, persoonlijk vind ik die functie van de volglijst een verbetering, dus ik ben nog steeds voor. Ik heropen de bug. --.....jeroen..... 17 apr 2008 22:19 (CEST)

Dat laatste was niet meer nodig. --.....jeroen..... 17 apr 2008 22:23 (CEST)

Andrew Keen

Deze week in Vrij Nederland: een interview met Andrew Keen, de wikiscepticus die onlangs ook in de Tegenlicht-documentaire aan het woord kwam. Naar aanleiding van de verschijning van de Nederlandse vertaling (De @-cultuur) van zijn boek The Cult of the Amateur. Fransvannes 17 apr 2008 00:08 (CEST)

Die arme onbegrepen man, zeker eens onrecht aangedaan in zijn jeugd :-o Thoth 17 apr 2008 00:21 (CEST)

Btw, de naam van de Afrikaanse (Tanzaniaanse?) man die daar ook aan het woord kwam, is Ndesanjo Macha - voor het geval iemand hem nog eens tegenkomt. Minstens even interessant. - Art Unbound 17 apr 2008 01:40 (CEST)

Interessante vent met een tegendraadse visie, die Keen. Wat mij betreft sloeg Ndesanjo Macha de plank flink mis in de documentaire. Wetenschap is niet zomaar één van de meningen. Jacob _overleg 17 apr 2008 07:33 (CEST)

In ander nieuws

Vandalisten defameren Wikipedialemma over het Engelse dorpje Denshaw (en:Denshaw). Balko 17 apr 2008 19:02 (CEST)

Wat betekent "defameren"? In het oude Koenen woordenboek dat ik in mijn kast heb staan, komt het woord niet voor en ook de online versie van Van Dale kent het niet. Of moet ik hiervoor naar het Taalcafé? Johan Lont (voorbehoud) 17 apr 2008 20:13 (CEST)

Volgens mij betekent het belasteren, zwart maken. - Aiko 17 apr 2008 20:17 (CEST)

[15] Bart van der Pligt 17 apr 2008 20:20 (CEST)

De analoge Van Dale verwijst ook naar diffameren en geeft dan bovendien: in opspraak brengen. - Aiko 17 apr 2008 20:23 (CEST)

'Vandalisten' staat er nog niet in, mag ik hopen..? Bart van der Pligt 17 apr 2008 20:29 (CEST)

Defameren is wat er onder ander gebeurt op aanmelden moderatoren. aleichem _groeten 17 apr 2008 20:35 (CEST)

Wordt daar ook al raar gespeld? Bart van der Pligt 17 apr 2008 20:41 (CEST)

are u talkin to me? aleichem _groeten 17 apr 2008 20:50 (CEST)

Jawel, vandalist (en vandaliste) staat daar ook in (van Dale, 1999) en betekent vandaal, niet medewerker aan de vandale. Raar spellen gebeurt hier op iedere overlegpagina. - Aiko 18 apr 2008 10:27 (CEST)

430.000

Een kleine mijlpaal is er weer, 430.000 artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia. Ik heb teruggeteld en kwam uit op het artikel Väskinde. LiveBloid 17 apr 2008 21:33 (CEST)

Nou, Gebruiker:WDVLWD gefeliciteerd dan ;)

Persberichtje?

En nu serieus: 500.000 komt met rasse schreden dichterbij.

Zie maar wat je er mee doet.

Rubietje88 17 apr 2008 21:37 (CEST)

De 500.000. Ik schat zo'n 6 maanden. Tenzij Michiel1972 zijn botje weer laat stampen natuurlijk ;-) Koektrommel 17 apr 2008 21:52 (CEST)

De grote vraag is, halen we het nog in 2008, of toch 2009. Rudolphous 17 apr 2008 22:46 (CEST)

In precies drie maanden tijd 30.000 artikelen (zie hier), dus waarschijnlijk dit jaar. Ach, we zien wel. Tom 17 apr 2008 22:53 (CEST)

Het lijkt me wel heel goed als er alvast een persbericht gemaakt wordt. Dit om de eerdere fiasco's te voorkomen. Toen we 100.000 artikelen hadden duurde het bijna 24 uur (!) voor er een persbericht uitkwam (doordat degenen die hiervoor zouden zorgen het niet urgent vonden en zelfs claimden dat het niet in kranten zou komen) en bij 250.000 was er geen eens een kant-en-klaar persbericht. Mig de Jong 18 apr 2008 10:38 (CEST)

We kunnen toch gewoon het vorige persbericht recyclen met wat minieme wijzigingen? CaAl 18 apr 2008 10:45 (CEST)

Denk je dat dat heel erg pakkend is? Krijgen we daar mensen meer bezoekers en gebruikers op wikipedia door? Gaan kranten, websites en andere media dan veel aandacht aan wikipedia besteden? Is dat slimme marketing? Mig de Jong 18 apr 2008 10:48 (CEST)

We hebben toch geen reclame meer nodig? Laten we gewoon eens geen persbericht doen, en kijken wie er dan over schrijven! Edo_Overleg 18 apr 2008 22:49 (CEST)

Ja, das waar, maar dat hebben we al gedaan bij de 400.000 artikelen, en toen heeft er inderdaad geen haan naar gekraaid. Een half miljoen, dat verdient toch een persbericht vind ik. MADe 18 apr 2008 22:55 (CEST)

Natuurlijk hebben we nog meer reclame nodig, publiciteit is altijd goed. Ook ik vind dat het persbericht van tevoren opgesteld moet worden. Crazyphunk 18 apr 2008 23:13 (CEST)

Zou het een idee zijn om net voor the big moment alleen nog de opslag van artikelen van >5000 bytes en met minimaal een afbeelding op te laten slaan? Of is dat in strijd met wat we willen en misschien ook wel technisch onmogelijk? De bedoeling erachter is dat het 500.000e artikel in elk geval presentatiewaardig is. Davin 18 apr 2008 23:04 (CEST)

Dat doen we gewoon door het desbetreffende artikel heel goed te maken, waar het ook over gaat. Dat doen we altijd. Maar natuurlijk moet er een goed persbericht komen, liever niet dezelfde als vorige keer. Anybody brave? Mig de Jong 18 apr 2008 23:17 (CEST)

Nou, wie maakt een opzetje?? ;) Rubietje88 19 apr 2008 19:27 (CEST)

kinderachtig gedoe van mods

Verplaatst naar het Wikipedia:Achterkamertje

Modcensuur

Verplaatst naar het Wikipedia:Achterkamertje

Sfeer

Verplaatst vanuit de kroeg:

Wat is dat hier toch de laatste tijd? Je zou toch denken dat zodra de lente in de lucht zit, we elkaar juist weer met wat meer zonnigheid gaan bejegenen. Maar helaas blijkt niets minder waar: donder en bliksem is aan de orde van de dag. Het lijkt wel of we elkaar om het minste of geringste in de haren vliegen.

Zoek de verschillen maar eens:

• Wanneer iemand zich niet aan een regel houdt krijgt hij of zij er van alle kanten van langs
• Wanneer iemand zich aan de regels houdt krijgt hij of zij er van alle kanten van langs

Een gemeenschap zonder regels werkt nu eenmaal niet, dat heb ik na mijn puberteit waarin ik dacht overtuigd anarchist te zijn wel ontdekt. Wáárom ergeren we ons in godsnaam zo aan alle regels? Waarom doen we er dan niet iets aan om ze aan te passen? Men roept maar wat, maar er gebeurt niks. Ik word hier echt heel, héél erg moe en moedeloos van. Waar zijn we in godsnaam mee bezig. Zo, ik heb gezegd... - eVe ￨ Roept u maar! 18 apr 2008 11:14 (CEST)

Geheel mee eens, ik maak me zelf ook wel eens schuldig aan ondoordachte reacties maar ik steun je hier helemaal in. Je bent één van de weinige gebruikers die haar hoofd koel lijkt te houden. Thoth 18 apr 2008 11:20 (CEST)

En als een ander zich aan een ondoordachte reactie schuldig maakt, word je ongelofelijk pissig. Handige Harrie 19 apr 2008 19:20 (CEST)

Helaas, ben ik het helemaal eens met Eve. Elke poging om de regels aan te passen ontmoet òf een oorverdovende stilte òf een aantal gebruikers die er boven op duiken om een aantal aloude stokpaardjes van stal te halen, die dan pagina's en pagina's vullen. Weg mogelijkheid tot overleg.

Het zou mooi zijn als er een (al dan niet geschreven) regel was dat dat één bepaald argument in een discussie hooguit één keer herhaald mag worden. Ook mooi zou zijn als er een regel was die verbood dat pure boosheid geuit mag worden, dus puur gemopper zonder enig perspectief.

Op het ogenblik is het zo dat als er iemand persistent begint te mopperen deze dan weer vele andere aansteekt. Weg sfeer! - Brya 18 apr 2008 13:17 (CEST)

En wat heerlijk hè, dat iedereen er hieronder óók zo serieus op reageert. Het helpt echt. eVe ￨ Roept u maar! 19 apr 2008 18:48 (CEST)

Nou en of. Was dit hieronder niet de Wikimeet in Groningen van vorige week? ;-) Davin 19 apr 2008 18:54 (CEST)

Lekker feestsfeertje creëren dan maar? Nog iemand een festivalbiertje? Mig de Jong 18 apr 2008 11:18 (CEST)

Euh, ik heb al kraanwater. Thoth 18 apr 2008 11:20 (CEST)

Say cheese! Josq 18 apr 2008 11:21 (CEST)

Zo. Een katje. Veel gezelliger. Mig, bedankt voor 't aanbod, maar ik vind 't nog wat te vroeg - ik zet nog wel een Senseootje. CaAl 18 apr 2008 11:29 (CEST)

AWWW WAT SCHATTIG! Lammetjes zijn ook lief:
Husky ^(overleg) 18 apr 2008 12:28 (CEST)

Hmmm... Lammetjes... :p CaAl 18 apr 2008 14:09 (CEST)

Pff ja lach maar, ik loop 's middags geregeld bij een slachthuis langs en als je ze in het echt ziet staan wachten geeft het toch een zwaar naar gevoel, alsof je een kind dood door vlees te eten :S Ik blijf echter wel vlees eten, hehehe tis een verslaving. ;-P Thoth 18 apr 2008 14:15 (CEST)

• Deze thread is 'vlees noch vis'. Maar verhoogt wel de sfeer :) Tjako (overleg) 18 apr 2008 14:39 (CEST)

Misschien moeten we eens wat vaker een afbeelding (in de Kroeg) plaatsen. Het ziet er vrolijk uit en werkt sfeerverhogend. Tom 18 apr 2008 14:50 (CEST)

Speciaal voor Tom nog een sfeerverhogend plaatje (ja, ik ben vegetariër). Mig de Jong 18 apr 2008 15:07 (CEST)

Ja, zo win je echt geen zieltjes Mig (terzijde: ook ik ben vegetariër). Liever wat positiefs (past ook een beter bij dit onderwerp): een bloemlezing uit Commons:Category:Vegetarian food. Mmm, eet smakelijk...Mtcv 18 apr 2008 15:18 (CEST)

• 
• 
• 
• 
• 

Hihi nou met asperges zul je niet veel mensen over halen denk ik. Ik ben trouwens een half jaartje vegetariër geweest, kon het gewoon niet volhouden. Thoth 18 apr 2008 15:33 (CEST)

Doe mij maal nummel dlie. Ohh, en katten zijn als jonkies nog wel grappig, maar als ze ouder worden, evolueren ze doorgaans tot slangen met een vacht. Celloman 18 apr 2008 16:14 (CEST)

Juist andersom, als ze jong zijn maken ze alles kapot wat je lief is en miauwen ze constant tot je gek bent, eenmaal wat ouder slapen ze bijna de hele dag ^^ Thoth 18 apr 2008 16:26 (CEST)

Eenhoorn verdrijver

Om toch nog een encyclopedisch tintje aan deze discussie te geven. De bovenstaande plaatjes zijn eigenlijk Unicorn chasers: schattige plaatjes om eerdere pijnlijke of schokkende teksten of beelden te verzachten. Helaas nog geen artikel op de Nederlandstalige WP. Husky ^(overleg) 18 apr 2008 16:49 (CEST)

Voor degenen die er nog niet van doordrongen waren dat vertalen moeilijk is: een "unicorn chaser" is iets heel anders als een "eendoorn verdrijver". - Brya 18 apr 2008 18:06 (CEST)

Ik kon even zo snel geen betere vertaling bedenken :) Een 'Eenhoorn verdrijver' is, als je het letterlijk neemt, iets wat eenhoorns verdrijft, maar dat is natuurlijk iets anders dan een Unicorn chaser. Dat is namelijk een chaser in de andere (Engelse) betekenis van het woord: een klein drankje (zoals een whisky) om de vervelende gevolgen van een groot glas bier te verdrijven. Husky ^(overleg) 18 apr 2008 19:30 (CEST)

Het moet ook 'eenhoornverdrijver' zijn. brimz 18 apr 2008 20:23 (CEST)

Misschien moet je eerst gaan schelden hier Waerth, dan verplaatsen we het daarna naar het achterkamertje. Mig de Jong 18 apr 2008 23:21 (CEST)

Qua betekenis zou "eenhoorn-smaakverdrijver" al iets beter zijn. maar ook dat ziet er niet uit. Het "tijd voor een eenhoorn-moment!" komt zowel qua sfeer als qua betekenis dichter in de buurt, maar ziet er nog steeds niet zo goed uit. - Brya 19 apr 2008 06:39 (CEST)

Vrijheid van meningsuiting en vrijheid van discussie

Verplaatst naar het Wikipedia:Achterkamertje

Jan Knippenberg Memorial

Wordt vanavond gelopen langs de Noordzeekust.... Rudolphous 18 apr 2008 22:10 (CEST)

Loop je mee? En wat betekent trouwens die laatste kolom in de tabel? - Berkoet (voorheen Dammit) 18 apr 2008 22:23 (CEST)

Nee, ik doe niet mee. Deze loop is me veel te lang. De laatste kolom bevat het aantal deelnemers van die editie. Rudolphous 18 apr 2008 23:05 (CEST)

Versies vergelijken

Bij het vergelijken van twee versies van een pagina (bij de anonieme bijdragecontrole bijvoorbeeld) merk ik sinds kort dat sommige rode (dus gewijzigde) stukjes tekst met een border worden omgeven. Is dit iets nieuws (zo ja, irritant) of een bug? Ik ben hopelijk niet de enige die het bemerkt. --Kalsermar 19 apr 2008 04:23 (CEST)

Ik zag het ook. Misschien dat dat ongemarkeerde edits zijn of zo?Tjako (overleg) 19 apr 2008 04:48 (CEST)

Bij mij hetzelfde. Inderdaad irritant. Davin 19 apr 2008 09:24 (CEST)

Vind het wel handig persoonlijk. Als de wijziging bestaat uit maar één of twee letters val het iig beter op dan eerst. Husky ^(overleg) 19 apr 2008 10:27 (CEST)

Superhandig. Vooral als iemand een punt of een komma heeft toegevoegd. Die zijn anders gewoon niet te zien. Misschien kun je het uitzetten in je voorkeuren? Mig de Jong 19 apr 2008 10:42 (CEST)

Gisterenavond kwamen we het tegen, maar slechts bij een deel van de wijzigingen. Worden we getest? Romaine (overleg) 19 apr 2008 10:45 (CEST)

Als het goed is, is het binnenkort weer weg in verband met verschillende klachten. (r33580) Jelte (WebBoy) 19 apr 2008 11:41 (CEST)

Uitschakelen kan nu al, met deze regel in je eigen monobook.css:

.diffchange {border:none;}

- Erik Baas 19 apr 2008 12:16 (CEST)

Het zou nog "superhandiger" zijn als gewijzigde spaties gemarkeerd werden; die zie je nu namelijk niet eens slecht, maar gewoon helemaal niet. - Erik Baas 19 apr 2008 12:41 (CEST)

Dank voor de suggestie wbd aanpassing in het monobook. --Kalsermar 19 apr 2008 15:13 (CEST)

Bij onze Franstalige collega's gebruiken ze dit systeem al een tijdje, maar zij duiden bovendien de bewuste passage nog eens wordt geaccentueerd met een blauwe of groene achtergrond. Ik vind trouwens de functie om de bedoelde passage te onderstrepen met hun fr:Modèle:Citation nécessaire (= Sjabloon:Feit) wel handig. Evil berry 19 apr 2008 15:48 (CEST)

kandidaatstelling moderator

Een voorstel voor wijziging van de regeling rond kandidaatstelling voor moderatoren staat hier: Overleg_Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#voorstel_wijziging_procedure_kandidaatstelling. Graag reacties. Elly 19 apr 2008 10:44 (CEST)

Kom op zeg. Laat Henna zichzelf nomineren, dan is het opgelost. Ik heb haar dit ook al gevraagd. Dit is verder nergens goed voor. Mig de Jong 19 apr 2008 10:45 (CEST)

Het maken of veranderen van regels blijft een lastige zaak. Een bezwaar dat erg in het oog loopt is dat bij het nieuwe voorstel iemand moderator kan worden die zelf niet wil, en zelfs als hij niets van de kandidaatsstelling afweet. De vereiste voordracht door drie gebruikers heeft voor- en nadelen: op zijn minst betekent het wat meer bureaucratie. - Brya 19 apr 2008 10:51 (CEST)

Eens met Brya (zowaar!) - Quistnix 19 apr 2008 10:53 (CEST)

Eens met Mig, Brya en Quistnix. Als je daarnaast een stapje verder denkt stuit je al snel weer op nieuwe problemen. Stel dat de voorgedragen persoon te weinig steun krijgt, mag deze zich twee maanden later wel opnieuw aanmelden uit zichzelf? Jacob _overleg 19 apr 2008 11:00 (CEST)

Het klinkt alsof iemand z'n zin niet gekregen heeft en daarom maar de regels wil aanpassen om z'n zin te krijgen. Romaine (overleg) 19 apr 2008 11:03 (CEST)

Eens met iedereen hierboven behalve Elly ;). Voor Henna herhaal ik nogmaals mijn voorstel: maak haar Systeemontwikkelaar. Dan heeft ze alle knopjes die ze nodig heeft voor haar softwaretaken, en hoeft ze nooit 'zelf' op nl.wikipedia te zijn. CaAl 19 apr 2008 11:35 (CEST)

Volgens mij is dit helemala geen nieuw, en zeker neit per se een verkeerd voorstel. In plaats van roepen waarom het allemaal niet kan, lijkt het me iets nuttiger om na te denken over hoe het wel zou kunnen :) Dus, welke randvoorwaarden zijn nodig om een nominatie door een ander mogelijk te maken? Effeietsanders 19 apr 2008 14:35 (CEST)

Aanpassen verwijderlijst

Er is een voorstel mbt tot het aanpassen van de structuur van de verwijderlijst. Voorstel en discussie zijn verplaatst naar: overleg Wikipedia:Te verwijderen pagina's
Verplaatst dan alles, en niet alleen de kritiek, het commentaar en de discussie die er is op het voorstel. Dat vind ik veel te eenzijdig. Romaine (overleg) 19 apr 2008 13:29 (CEST)
Ok, maar ik zet er wel een korte toelichting bij zodat men weet waar het over gaat. Overigens hoeven we hier niet persé neutraal te zijn ;) Josq 19 apr 2008 13:34 (CEST)

myspace

Hallo,

Ik kom op verschillende plaatsen op de nl.wiki links naar myspace toe onder het kopje Externe links. Nu had ik begrepen dat bij externe links alleen een link naar de officele site van een artiest mogt. Is het gewenst dat deze externe links worden verwijderd?

SterkeBakoverleg 19 apr 2008 13:49 (CEST)

Bij veel artiesten is de MySpace pagina een soort 'officieuze' website. Veel artiesten beheren die zelf en zetten er b.v. nieuwe nummers op. Ik denk dan ook niet dat verwijderd moeten worden. Husky ^(overleg) 19 apr 2008 14:40 (CEST)

okey SterkeBakoverleg 19 apr 2008 15:17 (CEST)

Klopt, ik ken iemand die filmmuziek maakt en zich alleen via Myspace presenteert. Zijn pagina's zijn daar net zo uitgebreid als eigen websites van anderen. Muziekhypes zijn vaak kort en op deze manier komen ze vaak weer snel in contact met anderen wanneer het succes weer wat minder wordt. Davin 19 apr 2008 18:18 (CEST)

Wijzigingen terugdraaien door niet-moderatoren

Maandag om 0:00 start er op Wikipedia:Opinielokaal/Wijzigingen terugdraaien door niet-moderatoren een peiling over het invoeren van een gebruikersgroep die gebruik kunnen maken van de terugdraaiknop. Het gebruik daarvan zal gebonden zijn aan Wikipedia:Wijzigingen terugdraaien. --Erwin(85) 19 apr 2008 14:42 (CEST)

De GFDL en mijn handtekening

Bij deze wijziging post iemand anders dan ikzelf een berichtje waaronder mijn handtekening staat. Dat ik een berichtje met mijn handtekening onder GFDL op deze site zet wil echter niet zeggen dat iedereen die tekst zomaar mag hergebruiken. In de licentie staat het als volgt: "The author(s) and publisher(s) of the Document do not by this License give permission to (...) imply endorsement of any Modified Version." Oftewel: een hergebruiker van mijn tekst mag niet doen alsof ik dat specifieke hergebruik goedkeur. Door een stukje met mijn handtekening eronder, zonder enige toelichting op een andere pagina neer te zetten, wordt gesuggereerd dat ik het daar zelf heb neergezet en dat ik die nieuwe context dus goedkeur, terwijl het een pagina is die ik misschien niet eens onder ogen heb gehad -- laat staan dat ik graag als bijdrager aan die pagina te boek wil staan.

Daarom moet iemand die een gesigneerd stuk tekst verplaatst daar volgens mij altijd een opmerking bij zetten waaruit blijkt dat de ondertekening deel uitmaakt van een van elders gekopieerd citaat.

Als het niet met een beroep op elementaire beleefdheid kan, dan maar onder strenge verwijzing naar de GFDL. Bart van der Pligt 19 apr 2008 16:22 (CEST)

Volkomen mee eens. Een actie als deze lijkt me juridisch niet in de haak en getuigt overigens inderdaad ook niet van veel fatsoen. Wutsje 19 apr 2008 16:37 (CEST)

Kom, kom, Wutsje, de reden is natuurlijk dat het overleg verplaatst was naar het achterkamertje en Bart daar dwars tegen inging. Soms moet je situaties ook gewoon zo nemen als ze zijn en had Bart gewoon in het achterkamertje moeten schrijven. Hij heeft het dus wel aan zichzelf te danken. Er is alleen een omschrijving vergeten, waarin de oorspronkelijke bron had moeten staan. Hoe dan ook is het gewoon Bart's tekst die hij op dat tijdstip aan Wikipedia heeft vrijgegeven. Davin 19 apr 2008 18:32 (CEST)

Met de teksten van Bart was niets mis, alleen als het hele onderwerp naar het achterkamertje wordt verplaatst dan gaat deze bijdrage ook mee. Of het onderwerp verplaatst had moeten worden naar het achterkamertje, daar valt over te discussiëren - ik was gisteren van mening van wel maar ben daar inmiddels niet meer zo zeker van. Dat er met het verplaatsen van een hele discussie rechten worden geschonden, dat gaat er bij mij echter niet in. Overigens stond een deel van de discussie dubbel (in kroeg en achterkamertje), waardoor er slechts een klein gedeelte extra overgenomen moest worden (het laatste berichtje van Bart). Jacob _overleg 19 apr 2008 18:44 (CEST)

Wie ergens een opmerking maakt, doet dat in een bepaalde context, die relevant is voor het geschrevene. Wordt zo'n opmerking zonder enige toelichting uit die context gehaald, dan is het per definitie niet meer zeker of de schrijver nog steeds achter het geschrevene staat. Juist daarom is die toelichting essentieel. Wutsje 19 apr 2008 20:05 (CEST)

Davin, ik ging nergens 'dwars tegenin' en ik 'moet' nergens schrijven. Die discussie stond gewoon op de kroegpagina. Nadat de hele boel verplaatst bleek heb ik me er niet meer mee bemoeid. Ik kwam er pas later achter op wat voor rare manier mijn handtekening opeens op een hele andere pagina bleek te zijn neergezet.

Jacob, je kunt best een discussie verplaatsen zonder rechten te schenden. Het gaat erom dat je de geschiedenis van een tekst duidelijk maakt. Iets vergelijkbaars geldt bijvoorbeeld als je 2 artikelen samenvoegt. Dat mag, maar je moet duidelijk aangeven waar de voorgeschiedenis te vinden is, omdat er auteursrechten op een tekst berusten. Omdat in dit geval ook nog eens mijn handtekening is meegekopieerd moet je de nieuwe tekst zo vormgeven dat duidelijk is dat die handtekening geen goedkeuring ('endorsement') van jouw nieuwe versie inhoudt. Een tekst plaatsen op de Kroegpagina is niet hetzelfde als dezelfde tekst plaatsen op een pagina voor 'verhitte discussies'.

Het is waarschijnlijk het netst als een verplaatst deel van een discussie (met behulp van een sjabloon?) in een kader komt te staan, waarbij duidelijk wordt gemaakt dat de tekst in dat kader is verplaatst vanaf een andere pagina. Onder dat kader kunnen degenen die dat willen dan verder discussiëren terwijl duidelijk blijft dat de bijdrages in het kader van elders komen en dus geschreven kunnen zijn door auteurs die misschien die nieuwe pagina nog nooit onder ogen hebben gehad, er niet aan zullen bijdragen en er misschien niet eens aan willen bijdragen. Bart van der Pligt 19 apr 2008 20:10 (CEST)