Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung

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Satz aus ursprünglicher Version wieder einfügen

Hallo zusammen, mir wäre es wichtig, einen Satz aus der ursprünglichen, Anfang des Jahres überarbeiteten Version wieder einzufügen. Und zwar diesen: "Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird."‎ [1]. Der Grund dafür ist folgender: Gerade für Gelegenheitswikipedianer und Neulinge ist das ein sehr anschaulicher Satz, der die Grundzüge der Wikipedia-Arbeit verständlich erklärt und auch klar macht, dass nicht einfach x-beliebige belegte Aussagen wiedergegeben sollen, sondern die maßgeblichen. Gerade in wissenschaftlichem Kontext ist das enorm wichtig. Der Satz sollte daher nicht verloren gehen, weil diese Richtlinienseite so wesentlich unkonkreter ist als vorher und für Neulinge weniger klar ist, was mit KTF gemeint ist.

Ich hatte den Satz heute Nacht schon mal wiedereingefügt (Benutzer:Jossi hatte ja bei der Überarbeitung geschrieben, dass "Weitere „Feinschliff“-Arbeiten[...] natürlich nicht ausgeschlossen" seien), wurde aber zurückgesetzt, da ich formell das ja nicht diskutiert hatte. Daher möchte ich das hier nachholen und hoffe auf Zustimmung. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:24, 13. Jun. 2024 (CEST)

Meine Rücksetzung auf die nach epischer Diskussion zuletzt allgemein akzeptierte Fassung geschah vor allem, weil es sich dabei um eine bereits bekannte unnötige Aufblähung handelt, die überhaupt keinen Mehrwert verspricht. Alles Wichtige einschließlich der Wahrheitsfrage wird im darauffolgenden Abschnitt erläutert. Derartige Redundanzen tragen „da draußen“ hingegen eher zur Verunklarung bei. Das aber braucht niemand. -- Barnos (Post) 01:02, 13. Jun. 2024 (CEST)

Sehe ich genauso. Der nächste Absatz sagt in der Konsensfassung "Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären." Damit ist doch alles nötige gesagt. Dieselbe Aussage anders formuliert in den ersten Absatz zu packen, schwächt sie, anstatt sie zu stärken. Auch die Belegpflicht steht unmissverständlich schon da.--Meloe (Diskussion) 08:17, 13. Jun. 2024 (CEST)

"Allgemein akzeptiert" würde ich aber in Anführungszeichen setzten. Das Bedürfnis, nochmal explizit zu machen, was gemeint ist, und was "nicht in der Wikipedia zu klären" bedeutet, kann ich schon verstehen. Generell sollte man sagen - wir klären hier gar keine strittigen Punkte, sondern wir qualifizieren öffentliche Stellungnahmen - zumindest da, wo ihre Wahrheit nicht als trivial gilt. Textvoraschlag:

Ein wichtiges Prinzip bei Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Ihre Aufgabe ist die Theoriedarstellung, nicht dieTheoriefindung (TF; englisch: original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen basieren, oder auf nicht veröffentlichtem bzw. nicht überprüfbarem Informationen gehören nicht in den Artikel. Es ist nicht entscheidend, was einzelne oder mehrere Mitarbeiter der Wikipedia persönlich für die Wahrheit halten. Wichtig ist, wie die Sachlage überprüfbaren, verlässlichen und anerkannten Informationsquellen festgehalten wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.

---- Leif Czerny 08:52, 13. Jun. 2024 (CEST)

Eines der erklärten Ziele der letztlich akzeptierten Neufassung war, die TF-Richtlinie stringent auf ihren sinnvollen Kern zurückzuführen und allerlei Vermischtes beiseite zu lassen. Dem dient die Ersetzung von Wikipedia:Belege durch Wikipedia:Q wohl kaum und die Verlinkung einer Hilfeseite für die wikisyntaktisch kompatible Erstellung von Belegen erst recht nicht. (Dort bedarf schon der erste Satz: „Inhalte in den Artikeln, die von anderen Stellen übernommen werden...“ mal der Nachbesserung.) -- Barnos (Post) 11:27, 13. Jun. 2024 (CEST)

Das Problem ist nicht, dass in "Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären." schon alles steht, sondern dass ""Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird." einfach leichter verständlich ist. Als Akademiker sollte man beides verstehen. Aber wenn ich beide Sätze meiner Oma vorlese, bin ich mir sicher, dass sie einen ziemlich sicher versteht und beim anderen vermutlich dumm gucken wird, was damit gemeint sein soll. Leider ist der Satz, bei dem sie dumm gucken würde, der, der gerade im Artikel steht. Bitte bedenkt, dass die Richtlinien auch für sprachlich weniger versierte Neueinsteiger ohne Vorkenntnisse oder wissenschaftliche Bildung verständlich sein müssen. Der derzeitige Satz ist das nicht. Ihr wisst, was damit gemeint ist. Ich weiß es auch. Aber versetzt euch mal in die Lage von einem meinungsstarken Neuling ohne Vorkenntnisse in wissenschaftlicher Arbeit, der was gelesen hat und das jetzt im Artikel haben möchte. Versteht der sofort, was mit dem Satz gemeint ist und was das nun für die Wikipedia heißt? Meiner Erfahrung nach eher nicht. Und das ist ein Problem. Unsere Richtlinien müssen ganz konkret und anschaulich sein. Und das ist dieser Satz nicht. Der Satz, den ich (wieder)eingefügt habe, war es. Wir stellen die Welt so da, wie sie von den maßgeblichen Stellen gesehen wird, das ist klar. "Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären." ist dagegen unkonkretes Wischiwaschi. Böse gesagt könnte man da einfach drauf antworten, "Schön, dann soll sie woanders geklärt werden, aber was kümmert mich das bei meiner Artikelarbeit?" Andol (Diskussion) 22:34, 13. Jun. 2024 (CEST)

Die alte Fassung war neben den wirklich groben Kloppern (dem ganzen selbstgestrickten Primär- und Sekundärliteraturkram etwa) voll von Sätzen, wo man die gute Absicht zwar noch erkennen konnte, die aber dennoch sehr unglücklich formuliert waren. Der Satz mit der Wahrheit gehört dazu.
Was, so wie ich es verstehe, in der Sache wohl unstrittig zwischen uns ist: in Wikipedia kann nicht inhaltlich beurteilt werden, ob eine Aussage (bzw. welche von zwei konkurrierenden Aussagen) richtig ist. Wir können nur beurteilen und wiedergeben, was reputable Quellen dazu sagen.
Aber das steht ja nach wie vor im zweiten Absatz da!
Der Satz Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene (der/die Wikipedia-Autor/en) als „Wahrheit“ ansehen geht aber weit darüber hinaus und entspricht nicht ansatzweise der Wikipedia-Praxis. Wir sehen es sehr wohl als "Wahrheit" an, ob eine Quelle reputabel ist. Auch, ob eine Aussage in direktem logischen Widerspruch zu anderen reputabel belegten Aussagen steht. Oder ob eine Aussage zum Artikelthema gehört, untersuchen wir mit "Wahrheits"kriterien. Oder ob es mittlerweile neuzeitliche Korrekturen älterer Aussagen gibt, etc. All' das tun wir, dürfen wir, müssen wir weitgehend sogar. Der Satz mit der Wahrheit entspricht ohne die explizite Einschränkung auf "Wahrheit hinsichtlich der inhaltlichen Richtigkeit einer Aussage" nicht unserer Praxis, ich finde es gut, richtig und wichtig, dass er raus ist.
Ich habe manchmal in Diskussionen erlebt, dass Leute dem Ideal eines "dummen" Wikipedianers anhängen, der einfach nur die Inhalte der referenzierten Texte nacheinander wiedergibt. Aber das funktioniert so nicht. Dabei würde nichts Zusammenhängendes, Verständliches, entstehen.
Gegen den zweiten Satz: "darzustellen ist, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird" habe ich (bis auf Formulierungskleinkram) nichts, aber im Grunde steht das auch schon da.--Global Fish (Diskussion) 23:39, 13. Jun. 2024 (CEST)

Kann ich so nachvollziehen, gerade was den "dummen Wikipedianer" angeht, was auch meine Motivation ist. Genau deswegen ist mir der zweite Teil des entfernten Satzes so wichtig (der erste ist mir relativ egal). Nämlich dass wir darstellen, wie „da draußen in der Welt“ Sachverhalte von maßgeblichen Institutionen gesehen werden. Und eben nicht das Blog von Hans-Otto, wo er seine Meinung kund tut, und die 1000 Mal zitierte peer-reviewte Übersichtsarbeit gleich gestellt werden. Aus der ursprünglichen Variante ging leicht verständlich hervor, dass so eine Arbeitsweise nicht ging. Aus der derzeitigen nicht mehr. Bei vielen Endlos-Diskussionen, gerade mit Leuten, die schwer von Begriff sind (tatsächlich der nur vorgeblich) hilft es, wenn man einen unmissverständlichen Satz von Regelseiten verlinken kann, den auch mit bestem Willen nicht zu seinen Gunsten missverstehen kann. Das ist leider durch die Überarbeitung etwas verloren gegangen. Es geht darum, unmissverständlich zu schreiben, dass Wikipedia-Artikel die Welt so beschreiben, wie sie in verlässlichen Publikationen beschrieben wird. Nur überprüfbare Publikationen anzugeben reicht nicht, es müssen verlässliche sein. Andol (Diskussion) 23:58, 13. Jun. 2024 (CEST)

Und eben nicht das Blog von Hans-Otto, wo er seine Meinung kund tut, und die 1000 Mal zitierte peer-reviewte Übersichtsarbeit gleich gestellt werden - muss leicht lachen: Hans-Otto hieß mein Vater. Aber der hat keinen Blog mehr geschrieben. ;-) Ansonsten, genau, das meinte ich oben: dass wir das eben Blog und peer reviewte-Arbeit *nicht* gleichsetzen, ist eben unsere Wahrheit! Und genau deshalb halte ich den ersten Teil des Satzes (den mit Wahrheit) eben für so nicht tragbar.
Ansonsten: es war Resultat der Diskussion hier vor einiger Zeit, WP:TF und WP:Belege möglichst zu trennen. WP:TF heißt im Kern "denk dir nichts aus und nimm reputable Belege". Welche, das steht im Kern auf WP:Belege. Und, auch wenn ich gegen den zweiten Satzteil nchts habe: der sagt aber auch gar nichts anderes! Auch der Blog von Hans-Otto existiert "da draußen in der Welt", und in der Frage, ob der nun reputabel ist, verweist auch der zweite Satzteil nur auf WP:Belege. Von "maßgeblichen Institutionen" (wer auch imer das eigentlich sein soll) steht nix da. --Global Fish (Diskussion) 00:19, 14. Jun. 2024 (CEST)

In summa keinerlei Änderungsbedarf; und von anderem bereits Verdeutlichtem mal abgesehen: „da draußen in der Welt“ klingt eher nach Märchenstunde als nach Wikipedia-Richtlinienhinweis. -- Barnos (Post) 06:48, 14. Jun. 2024 (CEST)

Zu Deinem Einwand

Böse gesagt könnte man da einfach drauf antworten, "Schön, dann soll sie woanders geklärt werden, aber was kümmert mich das bei meiner Artikelarbeit?

Natürlich hast du recht, dass negative Aussagen leichter missverstanden werden können - wenn x ausgeschlossen wird, bleiben viele y übrig. Aber in diesem Fall ist auch die von dir skizzierte Interpretation eine wünschenswerte, weil es häufig genug Debatten um Artikel gibt, in der eine oder auch beide Seiten argumentieren, dass ihre artikelarbeit dazu dient, die Wahrheit festzustellen. Auch wenn dieser eine Satz nicht für alle nutzer alles klärt, hat er doch einen recht großen adressatenkreis, für den bereits die negative aussage wichtig ist. Gruß --CRolker (Diskussion) 09:01, 22. Jun. 2024 (CEST)

Ich kann eurer Diskussion nicht folgen, da nicht klarer wird, wie ihr zu der Sache steht. Eine Reflexion der vergangenen, gescheiterten, und dennoch in ein Ergebnis überführten Diskussion gelingt anscheinend auch mit Abstand nicht. Kompromissvorschläge werden mit Lappalien abgetan, sonst müsste man ja im Gefecht innehalten. Viel Spaß noch. ---- Leif Czerny 13:56, 16. Jun. 2024 (CEST)

Weitere Meinung: Grundsätzlich ist Wahrheit durchaus ein interessanter Punkt, wird aber meines Erachtens im ersten Absatz ausreichend behandelt (wie Meloe)

• Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.

Daher bin ich auch für weglassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:58, 14. Jun. 2024 (CEST)

+1 zu Meloe. Der Satz ist gut verständlich, die vorgeschlagene Ergänzung eher gut gemeint. Formulierungen wie „da draußen in der Welt“ sind weder schön noch klar. --CRolker (Diskussion) 08:05, 22. Jun. 2024 (CEST)

Mich erinnert der Satz an das englische "verifiability, not truth", das lange Jahre im englischen Regelwerk stand, letztendlich aber verworfen wurde, weil es manchmal ad absurdum geführt wurde. Ich denke jedenfalls, die bestehenden Hinweise zum Thema Wahrheit reichen aus und bin auch für Weglassen. --Andreas JN466 08:36, 22. Jun. 2024 (CEST)

Deswegen gab es ja längst eine Formulierung, die diese Phrase vermeidet. Der sachliche Punkt ist wichtig. ---- Leif Czerny 13:02, 25. Jun. 2024 (CEST)

Hallo zusammen, hier hat sich ja leider im Sommerloch nichts getan. Ich finde den Punkt von Andol nach wie vor wichtig und würde gerne eine Formulierung davon wieder im Text wissen. Ich mache mal einen Vorschlag und bitte um Gegenvorschläge:

• "Wahrheiten", von denen wir nur persönlich überzeugt sind, die aber nicht von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen bestätigt werden, müssen wir im Artikel ausblenden.

---- Leif Czerny 09:25, 14. Aug. 2024 (CEST) hzwisch

Soweit ich die Diskussion überblicke, gibt es eigentlich inhaltich keine Differenzen. Das, was der gestrichene Satz beschreibt, ist auch nach der neuen Textversion verboten. Dazu reicht es, auch den zweiten Absatz mitzulesen, was nicht so schwer sein sollte, da der Text nun gestrafft wurde. Der Antragsteller verspricht sich von der Einfügung einen strategischen Vorteil in der Argumentation. Dass der Text nun unkonkreter sei, kann ich aber nicht nachvollziehen. Was ist an der Aussage Wikipedia-Artikel sollen eine Zusammenfassung des etablierten, veröffentlichten Wissensstandes leisten und kein neues Wissen in die Welt setzen. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären. denn missverständlich? Der einzige Punkt, der mit der Änderung weggefallen ist, sind die " verlässlichen Informationsquellen". Und genau das finde ich nach wie vor richtig. Dafür ist WP:Q da.--Meloe (Diskussion) 09:44, 14. Aug. 2024 (CEST)

Naja, die Differenz ist eben, ob man es nochmal ganz ausdrücklich in der Einleitung sagen muss. Grade mit dem deutlichen Hinweis, dass es eben nicht um die eigene Überzeugung geht. Mir fällt anekdotisch immer wieder auf, dass darüber gestritten wird. Offenbar ist in solchen Fällen nicht klar, dass es beim Entfernen von TF Warnlicht darum geht, ob der Sachverhalt wahr ist. Es wird dann hart unterstellt, dass die entfernende Seite das bestreitet. etc. ich finde das nach wie vor wichtig. ---- Leif Czerny 09:53, 14. Aug. 2024 (CEST)

Ich finde, es gehört nicht unbedingt in die Einleitung. Wer zu lesefaul ist, den zweiten Absatz eines kurzen Texts mitzulesen, von dem ist bestimmt keine verlässliche Quellenarbeit zu erwarten. Und das Wiedereinfügen der "verlässlichen Informationsquellen" wäre ein echter Rückschritt. Es mag strategisch von Vorteil sein, wenn man einen knackigen Satz zitieren kann, anstatt auf zwei Richtlinienseiten, eine zur Theoriefindung und eine zur Belegeauswahl, verweisen zu müssen. Das wiegt aber die Nachteile nicht auf. Unsere Richtlinienseiten kranken daran, dass etliche Sachen auf etlichen Seiten doppelt und dreifach geregelt sind, oft genug inhaltlich widersprechend. Diese Seite hier war das Musterbeispiel dafür. Sie wurde vor allem Opponenten um die Ohren geschlagen, wenn es um deren Belegauswahl ging. Genau dafür ist sie aber nicht zuständig. Nun müssen einige Altgediente umlernen. Das kriegen die hin.--Meloe (Diskussion) 10:02, 14. Aug. 2024 (CEST)

Auch mit den lesefaulen Leuten müssen wir hier im Projekt zurechtkommen. Ich betrachte unsere Richtlinienseiten aber auch nicht so sehr als "Gesetzbuch", wo es wichtig ist, genau den regelnden Paragrafenabschnitt zu finden, sondern als Mittel, und auf Konflikte vorzubereiten und sie so zu erledigen, dass wir miteinander auskommen und weiter am Projektziel arbeiten können. Aber ich könnte da sowohl mit einem Verzicht auf den Link als auch mit einer anderen Phrase leben, wenn es vor allem um die Gefahr der Verstrickung geht... ---- Leif Czerny 12:51, 14. Aug. 2024 (CEST)

Und das mit den Widersprüchen wurde unten auf dieser Seite auch schon thematisiert - ich sehe das nicht so, da sollte man ggf. mal eine Sammelseite aufmachen, um die Unklarheiten zu isolieren. ---- Leif Czerny 12:53, 14. Aug. 2024 (CEST)

"Wer zu lesefaul ist, den zweiten Absatz eines kurzen Texts mitzulesen, von dem ist bestimmt keine verlässliche Quellenarbeit zu erwarten." Exakt! Aber das sind genau die Leute, mit denen man tagelang rumdiskutiert und versucht zu erklären, was TF ist und was nicht, und die es trotzdem nicht verstehen. Wir schreiben hier doch nicht für erfahrene, wissenschaftlich (vor)gebildete Wikipedianer, denen man TF nicht erklären muss, sondern eben vor allem für Neulinge und Menschen, die vielleicht keinen wissenschaftlichen Hintergrund haben und einfach nicht verstehen, was TF ist. Wo ist das Problem, wenn diese Richtlinie einen Satz länger ist, wenn sie zahlreiche Diskussionen in der Praxis abkürzt? Geht es darum, die Richtlinie möglichst kurz oder möglichst praxisorientiert zu machen?

Nur mal so als Beispiel, was ich schon für Diskussionen geführt habe [2]. Und das ist ein erfahrener Autor und Akademiker mit 37.000 Edits, der seit Anfang 2008 dabei ist, und dem ich das da nicht zum ersten Mal erklärt habe. Ich bezweifele, dass er es inzwischen wirklich verstanden hat. Deswegen warne ich vor Betriebsblindheit hier. Für viele von uns langjährigen Autoren ist TF ein sonnenklares Konzept, über das wir gar nicht mehr nachdenken, weil wir es so verinnerlicht haben. Für viele Neulinge und leider auch eine ganze Menge erfahrener WP-Autoren ist es meiner Erfahrung nach aber ein völlig unverständliches Konstrukt, das sie einfach nicht nachvollziehen können. An denen muss sich die Seite ausrichten, nicht an uns. Andol (Diskussion) 22:40, 14. Aug. 2024 (CEST)

Ich sehe dein Problem, aber ich bin nicht davon überzeugt, dass ein zusätzlicher Satz solche Diskussionen in nennenswertem Maße verhindern kann. Wer’s nicht verstehen will, der versteht auch diesen Satz nicht. --Jossi (Diskussion) 17:57, 15. Aug. 2024 (CEST)

nicht verhindern. Aber er macht den Standpunkt, dass man nicht versteht, worum es geht, deutlich schwerer zu verteidigen. Um bestimmte Dinge nicht zu lesen, muss man nicht unbedingt lesefaul sein. Das kann taktisch sein (cherry-picking) oder es kann sogar sein, dass dann jemand kommt, der argumentiert, dass nur die Einleitung die eigentliche Richtlinie sei und der Rest unverbindliche Kommentare dazu. usf.-- Leif Czerny 18:02, 15. Aug. 2024 (CEST)

Genau. Der Satz kann natürlich nicht alle Probleme lösen. Das erwartet auch niemand. Aber er macht es Autoren einfacher, die Regeln zu erklären und ggf. auch durchzusetzen. Und wenn es nur ein paar Neulinge besser verstehen, was TF ist, dann hat sich die Wiedereinfügung schon gelohnt. Ich sehe einfach nicht, was das Argument hinter dem Weglassen ist. Also welche konkreten Nachteile hat das Ergänzen? Andol (Diskussion) 22:21, 15. Aug. 2024 (CEST)

Wärst Du denn mit einer knaperren Version, z.B: ""Wahrheiten", von denen wir nur persönlich überzeugt sind, die aber nicht von überprüfbaren und verlässlichen Quellen bestätigt werden, müssen wir im Artikel ausblenden." einverstanden? -- Leif Czerny 09:04, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ich halte es im Kern für einen Spezialfall von " Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in Artikel. " und damit für überflüssoig. Abgesehen davon, rein auf der Formulierungsebene gab es weiter oben schon gelungenere Vorschläge. Wozu der Schachtelsatz? Was bedeutet "Wahrheiten"? Wie blendet man etwas im Artikel aus? Wer ist dieses "wir"?
Und @Andol: gerade für Neulinge und Nichtakademiker ist ein längerer Text, der keime wirklich wesentlichen Mehraussagen liefert, schlechter als ein kürzerer. --Global Fish (Diskussion) 09:21, 16. Aug. 2024 (CEST)

Die Spezialfragen müssen wir jetzt nicht ausdiskutieren - sag doch einfach, welche Formulierungen dir besser gefallen und dann finden wir etwas Gemeinsames. ---- Leif Czerny 10:13, 16. Aug. 2024 (CEST)

Dass man den Satz besser formulieren könnte, ändert überhaupt nichts daran, dass ich ihn nur für einen Spezialfall von "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in Artikel" und damit für überflüssig halte. --Global Fish (Diskussion) 12:22, 16. Aug. 2024 (CEST)

Das haben wir doch zur Kenntnis genommen und nun mehrfach versucht zu erklären, dass Redundanzen durchaus hilfreich sein können. So kommen wir hier nicht weiter. Welche der anderen Versionen fandest Du jetzt gelungener? ---- Leif Czerny 14:29, 16. Aug. 2024 (CEST)

Netter Versuch. "Gelungener" setzt aber voraus, dass man die Wahl zwischen mehreren gelungenen Varianten hat. Der Fall liegt hier nicht vor. Ich fand keine Version wirklich gelungen.
" mehrfach versucht zu erklären" - auch netter Versuch. Habe dir ebenso versucht, mehrfach zu erklären, dass ein Text umso eher gelesen wird, je kürzer er ist. Und der Punkt ist: wir reden hier über ein komplexes Thema. Dein Ergänzungswunsch mag isoliert betrachtet inhaltlich verständlich sein; mit gleichem Recht aber könnte man hunderte andere Sätze als inhaltlich sinnvolle Ergänzungen ansehen. Und da halte ich Sätze, die (da sind wir uns ja einig) weitgehend redundant zu anderen sind, für völlig problemlos verzichtbar.
So kommen wir hier nicht weiter - wir kommen ganz schnell weiter, wenn du einfach erkennst, dass kein Konsens für das Einfügen dieses Satz besteht. Und mit mir wirst du auch keinen bekommen, da können wir uns lange Diskussionen sparen. Du kannst den Dissenz mit mir gerne ignorieren, wenn du Meloe, Siehe-auch-Löscher, CRolker, Jayen466, Jossi2 überzeugen konntest. Aber bitte erst dann. Und Tipp nochmal: du wirst am ehesten überzeugen können, wenn du handwerklich geschicktere Vorschläge machst. Nicht so, wie zuletzt (Gründe stehen da). Und auch nicht wie vorher, als du einen auf WP:Belege verlinkenden Satz vor einem einfügen wollte, der genau dorthin verlinkte. --Global Fish (Diskussion) 22:32, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe bei der länglichen Diskussion um die Neufassung dieser Richtlinie vor allem eines gelernt: Ein Text ist nicht dann perfekt, wenn man nichts mehr hinzufügen kann, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann. Sapienti sat. --Jossi (Diskussion) 18:55, 17. Aug. 2024 (CEST)

Bitte akzeptiere doch einfach, dass es andere Meinungen dazu gibt. ---- Leif Czerny 09:58, 19. Aug. 2024 (CEST)

Moment mal, die Behauptung, dass es gelungenere Vorschläge gäbe, kam doch von Dir. Ich weiß nicht welche Du meinst. Ich kann aber doch nicht mit jemandem diskutieren, wenn der mir nicht sagen mag, worum es ihm geht. Ich passe den Vorschlag gerne an, wüsste aber gerne in welche Richtung. ---- Leif Czerny 09:58, 19. Aug. 2024 (CEST)

@Jossi2 und was ist mit dieser Diskussion? ---- Leif Czerny 14:09, 4. Sep. 2024 (CEST)

Was die betrifft, teile ich die Einschätzung von Global Fish, dass es keinen Konsens für eine Ergänzung gibt. --Jossi (Diskussion) 17:39, 4. Sep. 2024 (CEST)

Fremdwörter

Wo wir gerade beim Entschlacken sind. Den Satz

• [2] Wenn es für ein Phänomen keinen etablierten Fachausdruck im Deutschen gibt, wohl aber in einer anderen Sprache (Beispiele: Manga, MeToo, Cliffhanger, Fast Food), sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. Eine Übersetzung in eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist als Begriffsfindung anzusehen.

würde ich ersatzlos streichen, er wird vollständig abgedeckt durch

• WP:NK: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:03, 14. Jun. 2024 (CEST)

Wenn es nur um Lemmata ginge, würde ich zustimmen, Verweis auf regelung andernorts würde reichen und wäre sogar besser. Meine lesart ist aber, dass auch jenseits des Lemma das Gebot gelten soll, weder Konzepte noch Begriffe einzuführen, wenn das schon Theoriefindung ist. Ich gebe aber auch zu, dass ich das noch nicht oft gesehen habe und keine so große Dringlichkeit erkenne, wie bei der frage nach „Wahrheit“ oder dem Umgang mit Mindermeinungen. Bin daher etwas unentschieden. Gruß --CRolker (Diskussion) 09:07, 22. Jun. 2024 (CEST)

Das Thema ist sogar ziemlich häufig. Es gibt eine Menge Benutzer, die auf der Jagd nach Anglizismen, "denglischen" Ausdrücken usw. sind, siehe z.B. die Diskussionsseiten von Song, Songwriting o.ä. Es gab ja sogar mal einen Benutzer, der sich diese Aufgabe - übrigens ganz ähnlich wie der TO - zum Programm im Namen gemacht hat: Benutzer:AnglismenJäger.

Problem am Abschnitt ist allerdings: "Manga, MeToo, Cliffhanger, Fast Food" sind gar keine fremdsprachigen Bezeichnungen (mehr), sondern stehen allesamt im Duden ([3], [4], [5], [6]), sind also längst als Lehnwörter in der deutschen Sprache angekommen. Das Thema betrifft also eher randständige oder sehr aktuelle Phänomene, für die sich im deutschen Sprachgebrauch (noch) keine Bezeichnung herausgebildet hat und die auch (noch) nicht im Duden stehen. --Magiers (Diskussion) 10:59, 22. Jun. 2024 (CEST)

Mein Bestreben ist es, im Regelwerk die Redundanzen zu eliminieren. Oft werden durch unterschiedliche Formulierungen auf verschiedenen Seiten mehr Diskussionen erzeugt, als sie verhindern. Ja, Manga ist für den behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum das gebräuchlichste Lemma. Ebenso hat ja auch der Begriff Song oder Singer-Songwriter eine eigene Bedeutung im deutschen entwickelt. Und keiner wird den Artikel Airbag nach Prallkissen verschieben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:38, 22. Jun. 2024 (CEST)

Aber wie CRolker angemerkt hat, geht es ja eben nicht immer nur um Lemmata. Ich halte die Regel WP:KTF für wesentlich grundlegender als WP:NK, denn die Lemmata sind in vielen Bereichen einfach nur pragmatisch ausgehandelte Kompromisse (wie etwa auch die WP:RK). --Magiers (Diskussion) 14:06, 22. Jun. 2024 (CEST)

Gut, die Frage, wann Anglizismen angebracht sind usw., mag häufig sein, aber das zu regeln, ist nicht die Aufgabe von KTF. Hier sollte unterbunden werden, dass mit neuen Begriffen „neue“, d.h. ausserwikipedianisch nicht etablierte Aussagen getroffen werden. Da bin ich noch nicht überzeugt, dass der zur Diskussion gestellte satz das leistet. Gruß --CRolker (Diskussion) 13:42, 22. Jun. 2024 (CEST)

Ich weiß nicht, was Du in dem Zusammenhang mit "ausserwikipedianisch nicht etablierte Aussagen" meinst, aber Begriffsetablierung ist immer unerwünscht, ob jemand nun eigene Begriffe kreiert, nicht etablierte Begriffe verwendet oder ob er in einer Fremdsprache etablierte Begriffe zu einer im Deutschen nicht etablierten Form übersetzt. Letzteres beobachte ich durchaus öfter, der Verweis auf Anglizismen soll nur die Motivation dahinter aufzeigen. Die Beispiele sind aus heutiger Sicht keine treffenden Beispiele mehr, aber man kann sich vorstellen, dass sie es in der Vergangenheit, bevor die Begriffe in die deutsche Sprache eingegangen sind, waren. --Magiers (Diskussion) 14:02, 22. Jun. 2024 (CEST)

Das klingt alles einleuchtend, mir fehlen noch die Gründe, warum das hier im Rahmen von KTF und nicht woanders geregelt werden muss. Wenn es immer gilt, sollte es allgemein geregelt werden und von KTF darauf verlinkt werden. --CRolker (Diskussion) 14:53, 22. Jun. 2024 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, worauf Du hinaus willst. Willst Du den gesamten Abschnitt zur Begriffsetablierung auslagern? Oder geht es Dir konkret um den Abschnitt zu den Übersetzungen? Nicht etablierte Übersetzungen sind halt eine Form von Begriffsetablierung neben anderen, so werden sie umseitig auch dargestellt. Da ja WP:NK nur die Lemmatisierung betrifft, wo sollte es sonst dargestellt werden? --Magiers (Diskussion) 15:12, 22. Jun. 2024 (CEST)

Ich will, dass auf KTF jede Theoriefindung und nur diese unterbunden wird. Neue Begriffe können auch jenseits des Lemma Begriffsfindung und damit TF sein, aber Anglizismen im allgemeinen sind ein anderes Thema. Ich stimme also zu, dass Begriffsfindung hier zu regeln ist, da TF, aber die Formulierung könnte das noch klarer machen, damit es nicht wie eine Regelung zum Gebrauch von (ehemals) fremdsprachlchen Begriffen aussieht, die erst am Schluss wieder den Bezug zu KTF herstellt. Gruß --CRolker (Diskussion) 12:30, 23. Jun. 2024 (CEST)

Begriffsfindung/Begriffsetablierung war aber schon dieser Änderung 2007 Teil der Seite. Ich sehe kein Problem, dass eine Seite auch verwandte Themen mitabhandelt und dass man nicht für alles eine eigene Seite braucht. Noch mal: mit den Anglizismen habe ich die Diskussion anscheinend auf ein falsches Gleis gebracht. Ich habe darauf verwiesen, weil die Aversion gegen alles Fremd- insbesondere Englischsprachige in ansonsten deutschsprachigen Texten eine Motivation ist, die man in der Wikipedia häufig antrifft. Diese Motivation führt dann möglicherweise auch zum Eindeutschen/Übersetzen von Begriffen, die nur in einer Fremdsprache etabliert sind, aber nicht im Deutschen (das wäre, wenn jemand aus "MeToo" "IchAuch" macht oder aus "Fast Food" "Schnellessen"). Das ist dann Begriffsfindung, ohne das im engen Sinne gleich eine ganze Theorie entsteht, und ich finde, das kann ruhig auf dieser Seite stehenbleiben, auch wenn das Beispiel "Fast Food" veraltet ist, weil eben längst ein im deutschen Sprachgebrauch angekommener Anglizismus. --Magiers (Diskussion) 13:05, 23. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe mal auf der Hauptseite ein Beispiel gesucht in der Art, von der es bestimmt viele tausend gibt: Rocksteady ist eine englische Bezeichnung eines Musikstils. Der Duden kennt das Wort nicht, es ist nicht im eigentlichen Sinne Teil des deutschen Sprachgebrauchs. Daraus aber irgendwas im Sinne "beständiger/stabiler Rock" zu machen oder gar "felsenfest" wäre aber eine unerwünschte Eindeutschung des fremdsprachigen Fachbegriffs, damit unerwünschte Begriffsfindung/-etablierung. Genau solche Fälle behandelt der kritisierte Punkt. --Magiers (Diskussion) 13:15, 23. Jun. 2024 (CEST)

Schaun wir mal wo mit dieser Regel argumentiert wird. Wenn ich es richtig sehe geht es ausschließlich um Lemma-Diskussionen, Beispiele: Likinski Awtobusny Sawod, Anteilig genutzter Fahrstreifen, Virtue signalling. Insofern würde ich dafür plädieren, diesen Satz hier zu entfernen und nach Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen zu verschieben. Ob er dort für notwendig erachtet wird, wird man dann sehen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:28, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ich bin immer noch der Meinung, dass das nicht in erster Linie eine Frage des Lemmas ist, sondern den ganz normalen Artikeltext betreffen kann. Hier beispielsweise eine solche Diskussion: Diskussion:Pflegeprozess#Deutsche Sprache bitte ! Damit nicht nur wir drei diskutieren: Vielleicht haben andere Beobachter der Seite ja auch eine Meinung dazu? --Magiers (Diskussion) 11:37, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ja. Für mich ist das auf der Vorderseite etwas unglücklich formuliert. Kernaussage ist m.E. der letzte Satz des Abschnitts: Eine Übersetzung in eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist als Begriffsfindung anzusehen. . Das finde ich schon erwähnenswert. Dadurch, dass der Satz hinten steht und kürzer ist als der Rest des Absatzes liest sich das eher so, als ob es um den Sinn ursprünglich fremdsprachiger Bezeichnungen gehört. Das wäre in der Tat nicht das Thema hier. Vielleicht einfach so: Auch eine Übersetzung üblicher ursprünglich fremdsprachiger Begriffe in eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist als Begriffsfindung anzusehen. und den Rest des Absatzes raus. --Global Fish (Diskussion) 12:19, 25. Jun. 2024 (CEST)

Regelwerk der Wikipedia, nun auch in gedruckter Form

Im allgemeinen gehört ja zu einer Formulierung im Text auch immer eine Artikel mit einem Lemma. Im Radverkehr in Bremen gibt es beispielsweise Shared lanes oder Anteilig genutzte Fahrstreifen. Beide Formulierungen wären im Artikel meines Erachtens zulässig, da sie im Zielartikel genannt werden. Unzulässig wäre jedoch ein Wort, bzw. Verlinkung wie Lenkradkissen. Wie gesagt ist der von mir als überflüssig bemängelte Satz ja nicht falsch, ich möchte nur das Bewusstsein für überbordende Regeln wecken. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:46, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ich wäre absolut gegen eine Streichung, es handelt sich auch nur um eine Variante des Problems Begriffsetablierung. WP ist immer auch ein Multiplikator, der ausgenutzt werden kann, um ein bestimmtes Wording, das eine Nische prägt und in seinen Konnotationen kontrolliert, in den Mainstream zu drücken. Davor müssen wir einen Schutz haben. Grundsätzlich halte ich die Interpretation dieser Leitlinien als StGB, wo jede Zeile für sich den Charakter einer Soll- oder Verbotsvorschrift hat, für Unfug und hätte gedacht, dass eine solche Sicht nur zu wiki-Laywering führt. Insofern verstehe ich auch den Mehrwert des aktuellen Vorschlags nicht. Unser Ziel sollte es sein, allgemein verständliche und überschaubare Leitlinien zu formulieren, die man auch rasch überfliegen kann. Nicht, einen mininmal-axiomatisierten Kalkül von Regeln zu bauen. Sicher soll es keine Wiedersprüche zwischen den Leitlinien-Seiten geben und jede soll ein abgrenzbares Thema haben, das ist aber etwas anderes, als das, was hier in den letzten trotz allen guten Zuredens unternommen wird. ---- Leif Czerny 13:08, 25. Jun. 2024 (CEST)

Welche Bedeutung von Theorie ist hier gemeint?

Ich kann zu keiner der beiden Bedeutungen einen Bezug erkennen. Bitte diesen in der Einleitung deutlich machen. --Wegner8 (Diskussion) 14:06, 8. Aug. 2024 (CEST)

Der Name dieser Seite ist in der Tat suboptimal. Besser wäre WP:Keine Generierung neuen Wissens oder von mir aus WP:Keine originäre Forschung (aber dann wird es welche geben, die argumentieren, das Recherchieren nichtetablierten Wissens sei keine Forschung). --Φ (Diskussion) 14:43, 8. Aug. 2024 (CEST)

Dass der Name der Seite unglücklich ist, sehe ich ganz genauso. Ist eben Wiki-Folklore. Aber um es etwas abzumildern: eine durch weitgehend spekulatives Denken gewonnene Erkenntnis steht mit dieser Seite hier nicht völlig im Widerspruch. --Global Fish (Diskussion) 14:49, 8. Aug. 2024 (CEST)

Es geht eben darum, weder private Spekulation, noch privat methodisch erarbeitete Erkenntnisse wiederzugeben, sondern plausibel belegtes und Theorien dazu, die selbst durch ihre Rezeption sei es durch ihre Breitenwirkung, sei es durch sachliche Anerkennung, entweder selbst Darstellungsgegenstand oder etablierte Darstellung ist.-- Leif Czerny 15:09, 8. Aug. 2024 (CEST)

Keine Erstveröffentlichung von Gedankengut in der Wikipedia. Darum geht es eigentlich. Der bestehende Titel war schon immer eine schlechte Übersetzung. --Andreas JN466 08:17, 15. Aug. 2024 (CEST)

Ich glaube, das wäre ebenfalls eine problematische Übersetzung. Es geht ja nicht nur um die Erstveröffentlichung - auch ein Blogbeitrag zum Thema im Privatblog oder ein Twitter-Thread kann eine Quelle sein und dann kann man sie selbst in WP ab pinnen. Es geht darum, dass wir keine autoritative Hoheit darüber treffen wollen, welche Sachverhalte gelten und wie sie zu bewerten sind, wo das nicht schon unabhängig von uns etabliert wurde. Darin spielen zum einen Aspekte der Qualitätskontrolle: Wir gehen davon aus, dass einschlägige Quellen einer ständigen Prüfung durch eine mehr oder minder qualifizierten Öffentlichkeit stehen (peer Review, Verpflichtung zu Gegendarstellungen etc.). Wo sie das nicht sind, können wir zwar ''über'' diese Quellen berichten, uns ihre Inhalte aber ''nicht'' zu eigen machen. Das ist der Aspekt, der mit WP:Belege verworren ist, wo beschrieben werden soll, was gute Quellen sind, was Beleg bedürftig ist und wie man Beleg so formuliert, dass sie nachverfolgbar sind. Der andere Aspekt ist der Schutz der Beitragenden der WP voreinander und vor Einfluss von außen - sonst werden wir nämlich selbst ein Ort, an dem sich verschiedene Parteien über "Wahrheiten" streiten; ohne ein Gebot zur wp-externen Validierung werden wir damit selbst zum Austragungsort für externe Interessen, die dann ihre Sicht vorschieben wollen. Deshalb gab es ja auch so intensive Diskussionen zum bezahlten Schreiben und zu WP:IK. Das Ergebnis war ja gerade, dass wir ein offenes Projekt sein wollen, also auch institutionelle oder kommerzielle Funktionsaccounts, oder sogar Gewerbliche nicht grundsätzlich ausschließen, aber Transparenz von ihnen erwarten. Und eben daran, dass sie ihre Informationen und Statements auch außerhalb von WP, wo es je nach Fach eine andere kritische Öffentlichkeit gibt, veröffentlichen müssen, bevor sie hier in einer neutraleren Fassung (oder eben als Berichtsgegenstand statt als Berichtsquelle) eingebracht werden können. ---- Leif Czerny 08:34, 15. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe mal in die englische Fassung geguckt, die reifer sein dürfte als unsere. Sollen wir die einfach übersetzen? „Keine unbelegten Forschungsergebnisse“. (Freilich kann mir dann [und schon jetzt] niemand etwas vorwerfen, wenn ich die Geburtsdaten in allen Artikeln über lebende Personen lösche :-) --Wegner8 (Diskussion) 17:46, 8. Aug. 2024 (CEST)

Könntest Du Dir bitte die zu diesem bereits geführten Diskussionen im Archiv anschauen und bei Deinen Beiträgen berücksichtigen? Danke und Grüße --Millbart talk 18:11, 8. Aug. 2024 (CEST)

Vorher mache ich es wie der Kleine Prinz und bestehe auf meiner anfänglichen Frage. Die ist fürs Erste Sprengstoff genug. --Wegner8 (Diskussion) 18:24, 8. Aug. 2024 (CEST)

Nach meinem Verständnis hatten sowohl Phi als auch ich (etwas unterschiedlich, aber ergänzend) die Frage beantwortet.
Ansonsten ziehe ich es deutlich vor, wenn wir bei Wikipedia-Diskussionen auf die Nutzung von Sprengstoffen verzichten. --Global Fish (Diskussion) 19:04, 8. Aug. 2024 (CEST)

Gemeint sind die Bedeutungen: „Beschauen, Betrachten“, „die Ableitung einer einzelnen Erscheinung … oder einer ganzen Klasse von Erscheinungen … aus allgemeinen Gesetzen“, „deren Erklärung auf Grund allgemeiner Gesetze.“ --Megalogastor (Diskussion) 19:05, 8. Aug. 2024 (CEST)

Das hilft mir nicht zum Verständnis der Einleitung. Ich fürchte, ein Versuch zu deren Verbesserung übersteigt mangels Unterstützung meine Kräfte. --Wegner8 (Diskussion) 21:08, 8. Aug. 2024 (CEST)

Dass diese Seite "Keine Theoriefindung" heisst, hat historische Gründe, und zwar ausschließlich. Es ist ja noch schlimmer: Der Begriff "Theoriefindung" selbst ist "Begriffsfindung". Es gibt ihn außerhalb der Wikipedia gar nicht. Ich selbst würde also diese Überschrift gar nicht verteidigen wollen. Wenn jemand die umbenennen will, hätte er meinen Segen. Entscheidend ist, dass die Prinzipien, die auf der Seite beschrieben werden, unsere Arbeitsgundlage bleiben. Welches Wort da drüber steht, halte ich für nebensächlich und nicht wichtig genug, um darum Streit anzufangen. Es haben sich eben innerhalb der Wikipedia alle dran gewöhnt, dass das so heisst. Und außerhalb der Wikipedia interssiert es, mit Verlaub, keine Sau.--Meloe (Diskussion) 07:57, 9. Aug. 2024 (CEST)

D'accord, außer mit dem Letzteren. Ein so eklatanter Missgriff kann gar nicht anders, als abträgliche Außenwirkung zu entfalten. Mag sein, dass der gewohnte alte Trott sich auch diesbezüglich als unumkehrbar darstellt. Eine leicht vermeidbare Blöße bliebe er allemal. -- Barnos (Post) 09:24, 9. Aug. 2024 (CEST)

Darf ich noch ein weiteres abschreckendes Beispiel nennen? Mein Artikel Benutzer:Dr. Hartwig Raeder/Filtrations-Rückresorptions-Theorie wurde verschoben. Man warf mir Theoriefindung vor. Ich habe aber nur eine 200 Jahre alte Theorie beschrieben. Sie wurde nie falsifiziert. Sie ist also richtig, bis zum Beweis des Gegenteils. Was kann ich machen? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:00, 9. Aug. 2024 (CEST)

Aber es gibt doch längst Literatur über de-wiki, die den Ausdruck verwendet: https://www.dwds.de/r/?corpus=dwdsxl&q=theoriefindung ---- Leif Czerny 11:14, 9. Aug. 2024 (CEST)

Hartwig, es geht darum, klar darzustellen, dass es sich trotz fehlender Wiederlegung um eine historische Theorie handelt, die im medizinischen Mainstream aktuell nur eine eingeschränkte Rolle spielt. Du stellst sie als Wahrheit und Stand der Wissenschaft dar.-- Leif Czerny 11:16, 9. Aug. 2024 (CEST)

Zumindest einer hat´s bemerkt: Der (wikipedia-kritische) Autor und Historiker Thomas Wozniak hat uns in Wikipedia in Forschung und Lehre – eine Übersicht (hier bei De Gruyter) schon 2015 die "Theoriefindung" um die Ohren gehauen.--Meloe (Diskussion) 14:41, 9. Aug. 2024 (CEST)

Um die Ohren gehauen? Ich lese dort lediglich, dass es den Begriff außerhalb der WP nicht gibt. Wo ist das Problem ?--Neudabei (Diskussion) 15:28, 9. Aug. 2024 (CEST)

Es gibt ihn in Sekundärliteratur zur WP. das vermutete Probelm ist die Grelling-Nelson-Antinomie, bzw. die Vermutung, Theoriefindung und Begriffsetableirung könnten autologe Begriffe sein. ---- Leif Czerny 09:18, 12. Aug. 2024 (CEST)

Das „bzw.“ verstehe ich nicht. Wenn TF autolog ist, liegt keine Antinomie vor. Die Vermutung scheint doch eher, dass erstens TF selbst TF sei (plausibel) und dass dies zweitens ein Problem sei (möglich) und zwar drittens in dem Sinne, dass die Richtlinie KTF es verbiete, dass ein zentraler Begriff der Richtlinie TF sei (sicher falsch, da Wikipedia-Richtlinien nicht zum Anwendungsbereich der Richtlinie KTF gehören). Gruß --CRolker (Diskussion) 22:49, 14. Aug. 2024 (CEST)

+1. Der dritte Punkt ist entscheidend. Die Richtlinie legt fest, wie Artikel zu schreiben sind; sie legt nicht fest, wie Richtlinienseiten zu formulieren sind. In der Festlegung unserer Regeln sind wir frei. --Jossi (Diskussion) 17:48, 15. Aug. 2024 (CEST)

Das ist auf jeden Fall ein Ausweg aus der Antinomie :-) ---- Leif Czerny 17:58, 15. Aug. 2024 (CEST)

Verschieben nach de:Keine unbelegten Forschungsergebnisse ...

... oder w:Keine unveröffentlichten Forschungsergebnisse oder ähnlich? Wie viel – oder besser wie wenig – auf der Projektseite wäre anzupassen? (Dann kann man kaum noch Offensichtliches wegen w:KTF löschen.)--Wegner8 (Diskussion) 11:34, 9. Aug. 2024 (CEST)

Ich halte den derzeitigen Titel mit der Theoriefindung für passend. Er enthält ja auch die Begriffsetablierung und die hat mit Forschung eher wenig zu tun. --Steigi1900 (Diskussion) 11:41, 9. Aug. 2024 (CEST)

Unter den oben explizit Stellungnehmenden ist wenig Zufriedenheit mit der Kreation Theoriefindung anzutreffen, eher schicksalsergebene Resignation. Eine passende Verschiebung wäre auch wohl kaum unmäßig komplex. Passend wäre m. E.: Keine originäre Forschung und Begriffsbildung. Wer das nicht unmittelbar verstünde (auf Anhieb gewiss nachvollziehbarer als „Theoriefindung“), wäre dann mit dem ja nun endlich auch nachgebesserten Richtlinientext hinreichend ins Bild gesetzt. -- Barnos (Post) 14:58, 9. Aug. 2024 (CEST)

Ist der Terminus Begriffsbildung allgemeinverständlicher? --Neudabei (Diskussion) 15:29, 9. Aug. 2024 (CEST)

Es gab kürzlich erst eine Diskussion in WP:Edit-War, dass die Regel nicht zu verstehen sei, wenn nicht direkt aus dem Einleitungssatz alles abzulesen ist. Ich habe das da schon nicht verstanden. Wir haben in der Wikipedia Regeln, deren Titel eine direkte Handlungsanweisung ist, z.B. WP:Keine persönlichen Angriffe, WP:Neutraler Standpunkt, WP:Geh von guten Absichten aus oder WP:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. Wir haben Regeln, deren Titel nur aussagt, um was es grob geht, z.B. WP:Grundprinzipien, WP:Belege, WP:Typografie usw. Und wir haben Regeln, deren Titel eine Begriffsfindung oder zumindest -etablierung ist, die nur Insidern sagt, worum es geht: WP:Wikiquette, WP:Edit-War, WP:Relevanzkriterien, WP:Namenskonventionen. In die letzte Kategorie gehört eben auch WP:Keine Theoriefindung. Letztlich ist der Titel doch nur ein Aufhänger, mit dem auf eine Regel verwiesen wird. Man muss sie durchlesen, um ihre Aussage zu verstehen und zwar optimalerweise vollständig und nicht nur den ersten Satz.

Natürlich ist bei wichtigen Gründen auch eine Umbenennung möglich, bspw: der diskriminierende WP:Oma-Test zu WP:Allgemeinverständlichkeit, aber in dem Beispiel zeigt sich auch das Problem solcher Umbenennungen: Man muss den alten Titel und die alten Abkürzungen beibehalten, sonst sind alle Alt-Diskussionen unverständlich, und Projekt-Oldies werden sie weiterhin parallel verwenden, was die Anwendung der Regel erst recht nicht leichter verständlich macht. --Magiers (Diskussion) 16:00, 9. Aug. 2024 (CEST)

Vorab meine Anerkennung, Magiers, für Deine gleichsam unermüdliche Diskussionsbereitschaft zu Richtlinienproblemen auch im x-ten Projektjahr noch, die Du zuletzt in der von mir nun auch zur Kenntnis genommenen Editwar-Diskussion bewiesen hast. Das geht ein gutes Stück über das hinaus, was ich von einer verantwortlichen Ausübung der Adminfunktion meine erwarten zu dürfen. Meines Erachtens handelt es sich im hier diskutierten Fall tatsächlich um eine besonders wichtige Änderung des unglücklich kreierten Titels, und im Unterschied zu den anderen von Dir erwähnten wikipwediaspezifischen Begriffsfindungen um eine, die im ersten Zugriff unbegreiflich wirkt, aber noch dazu an einer Stelle, an der es das wissenschaftsaffine Publikum besonders irritieren muss. (Der andere gravierende Fall ist bei näherer Befassung das unter Vandalismusmeldung versammelte Wikipedia-Gesamtallerlei, das ja auch durch alle Jahre hindurchgeschleppt worden ist, obwohl es auf seriös Interessierte und ihr Handeln in der Wikipedia kaum je sinnvoll zu münzen ist, nimmt man den Begriff nach gängigem Verständnis.) Bliebe noch zu sagen: Man sollte, gerade was das betrifft, mal wieder mutig sein! -- Barnos (Post) 19:14, 9. Aug. 2024 (CEST)

Unter "Theoriefindung" kann man sich schon in etwa vorstellen, was gemeint ist, denke ich. Wenn man es noch klarer haben möchte, wie wäre es mit so etwas wie:
-- Keine nicht etablierten Theorien und Begriffe. Keine originäre Forschung. --
liebe Grüße, kai kemmann Verbessern statt löschen 23:47, 9. Aug. 2024 (CEST)

Hätte auch noch etwas für den Fall, dass der Titel der Richtlinienseite bereits das ganze gemeinte Spektrum anzeigen soll: Keine originäre Forschung, keine eigene Theorie- und Begriffsbildung. -- Barnos (Post) 07:43, 10. Aug. 2024 (CEST)

Klingt gut, ist kernprägnant und (fast) randscharf, ich bin dafür. (Offen: Was ist mit bloßen Sammlungen wie Benutzer:Wegner8/Liste_weltweit_einheitlicher_Gebräuche und Benutzer:Wegner8/Liste von Wikipedia-Lemmata mit Fehlbezug?) --Wegner8 (Diskussion) 07:04, 11. Aug. 2024 (CEST)

Im Benutzerraum darfst du das. --Global Fish (Diskussion) 08:47, 11. Aug. 2024 (CEST)

Klar, doch wurde jeder Versuch verhindert, in Hypallage auf die zweitgenannte Liste hinzuweisen mit der unzutreffenden Begründung, das sei Theoriefindung. Autoren, deren Beitrag zurückgesetzt wird, haben eine bessere Begründung verdient. Auch die erstgenannte Liste wurde mit dieser unpassenden Begründung gelöscht. Wir brauchen ein treffendes Lemma: "Wenn die Sprache nicht stimmt, dann ist das, was gesagt wird, nicht das, was gemeint ist. (Konfuzius, Buch der Gespräche, 500 v. Chr.) --Wegner8 (Diskussion) 15:28, 12. Aug. 2024 (CEST)

Naja, nur weil die Begründung nicht treffend ist, heißt das nicht, dass der andere mit seinem Anliegen nicht ggf. recht hat und auch nicht, dass man keine Argumente austauschen kann. So sind unsere Richtlinien einfach nicht gemeint. ---- Leif Czerny 16:01, 12. Aug. 2024 (CEST)

Möglicherweise habe ich mich an den Begriff hier gewöhnt, ich würde ihn ungern verschieben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:55, 11. Aug. 2024 (CEST)

So bescheuert wie der Begriff ist, ist er in der Tat hier nun eine stehende Wendung geworden. (Durchaus ein Beispiel, wie heikel solche Begriffsbildung ist). Dass wir diesen, von vielen seit Jahren nicht als zielführend empfundenen Seitentitel immer noch haben, liegt m.E. aber auch im Fehlen von prägnanten besseren Möglichkeiten. Der jetzige hiesige Vorschlag ist schon relativ lang und greift dennoch zu kurz: meinem Sprachempfinden nach hat englisch research eine weitergehende Bedeutung als deutsch Forschung. Ersteres beinhaltet auch Untersuchungen, Erfahrungen etc. allgemein, das deutsche Wort dagegen ist enger auf den wissenschaftlichen Kontext bezogen (sicher auch Heimatforschung etc. inklduidiert=. Das meiste, was hier unter TF fällt, ist aber eben viel simpler. Da hat jemand sich etwas ausgedacht, etwas gesehen, gehört etc. Das mag research sein, aber m.E. keine Forschung.--Global Fish (Diskussion) 08:47, 11. Aug. 2024 (CEST)

... und keine Theorie. Dem Autor sollte man ein besseres Argument nennen! --Wegner8 (Diskussion) 19:21, 11. Aug. 2024 (CEST)

Eine Verschiebung des Lemmas würde zwangsläufig auch eine komplette Umformulierung der Regelseite bedingen, da diese derzeit anhand der Begriffe „Theoriefindung“, „Begriffsfindung“ und „Theorieetablierung“ strukturiert ist. Nachdem wir gerade erst eine umfangreiche Diskussion zur Neufassung der Regelseite hinter uns gebracht haben, würde ich dieses Fass ungern schon wieder aufmachen wollen. --Jossi (Diskussion) 21:35, 11. Aug. 2024 (CEST)

Darf man fragen, über welchen Edit-WAr ihr redet? ---- Leif Czerny 09:19, 12. Aug. 2024 (CEST)

Kein Änderkrieg, nur die Suche nach einem treffenden Lemma statt eines anerkanntermaßen irreführenden. --Wegner8 (Diskussion) 15:31, 12. Aug. 2024 (CEST)

Um das zu ändern, bräuchten wir erstmal einen überzeugenden Alternativvorschlag. Die bisherigen Ideen dazu scheinen mehr neue Probleme aufzuwerfen als alte zu beseitigen. Außerdem ist die Ersetzung eines Titels aus zwei Wörtern durch lange beschreibende Termini m.E. nicht der richtige Weg. Wir brauchen eine Überschrift, nicht eine Inhaltsangabe.--Meloe (Diskussion) 08:42, 13. Aug. 2024 (CEST)

Das würde das ja "Nur etabliertes Wissen" heißen müssen. Aber offen gesagt bin ich auch vom Nutzen einer Änderung nicht überzeugt. ---- Leif Czerny 08:59, 13. Aug. 2024 (CEST)

"Keine unbelegten Forschungsergebnisse" kann auf manche unbelegte Artikelaussagen nicht angewandt werden, weil es solche Ergebnisse faktisch nicht gibt bzw. nur schwer verfügbar sind: z.B. bei aktuellen Ereignissen oder Ernährungsthemen (z. B. Speisen) oder anderen Alltagsthemen oder publizierten Sachverhalten in „Orchideen“-Sprachen. Ich finde, dass Keine Theoriefindung als Oberbegriff im Bereich unbelegter Aussagen optimal getroffen ist, was bessere Ideen nicht ausschließen soll. Es mag sein, dass dieser Begriff bei Einzelnen eine andere Vorstellung erzeugt, als wie er gemeint ist. Dieses Problem ergäbe sich vermutlich ebenso bei jeglichen Alternativen. --Lysippos (Diskussion) 09:59, 13. Aug. 2024 (CEST)

KTF ist aber etwas anderes als WP:Belege, und mit "Research" sind ja keine Forschungsergebnisse gemeint. In der EN-Version ging es darum, dass auf allgemein und prinzipiell zugängliche Quellen zurückgegriffen werden soll und dass man in der Interpretation etablierten Darstellungen und nicht der eigenen Analyse folgen soll. WP:Belege regelt, wie auf solche Quellen verweisen wird und was ungeeignete Quellen sind. usf.-- Leif Czerny 10:07, 13. Aug. 2024 (CEST)

quetsch: Ich bezog mich weder auf eine en-Seite noch auf WP:Belege. Danke für Deine Belehrung :-( --Lysippos (Diskussion) 11:12, 13. Aug. 2024 (CEST)

Dann verstehe ich nicht, wieso Du auf meinen Beitrag geantwortet hast und woher der Vorschlag "Keine unbelegten Forschungsergebnisse" kommt. "Nur etabliertes Wissen" ist m.E. dem Sinn der Seite entsprechender. ---- Leif Czerny 11:45, 13. Aug. 2024 (CEST)

„w:Keine unbelegten Forschungsergebnisse“ steht doch oben in der Abschnittsüberschrift. Nur darauf bezog ich mich. Siehe Lysippos: „… was bessere Ideen nicht ausschließen soll“: z.B. „Nur etabliertes Wissen“. --Lysippos (Diskussion) 16:37, 13. Aug. 2024 (CEST)

Dann habe ich dich völlig gegen den Strich gelesen, entschuldige bitte. Ich hatte den konkreten Vorschlag, den ich für eine schiefe Lehnübersetzung von "No Original Research" halte, schon für erledigt gehalten und habe überreagiert als ich dachte, Du wolltest ihn wieder aufgreifen.-- Leif Czerny 18:45, 13. Aug. 2024 (CEST)

Entschuldigung gern angenommen. Hatte mir schon gedacht, dass es nur ein Missverständnis sein konnte. :-) --Lysippos (Diskussion) 18:53, 13. Aug. 2024 (CEST)

Danke sehr, diese Unterscheidung ist wichtig, ist aber auf den zwei Projektseiten meines Erachtens nicht klar dargestellt. Erst wenn wir diese knackig formulieren, haben wir die Voraussetzung für ein besseres Lemma hier. --Wegner8 (Diskussion) 10:16, 13. Aug. 2024 (CEST)

Die letzte Revision dieser Regelseite zielte gerade darauf ab, die in der früheren Version vorhandene (und kritisierte) Vermischung von KTF- mit Beleg-Aspekten aufzulösen und die Seite Wikipedia:Keine Theoriefindung strikt auf den KTF-Aspekt zu beschränken. Was dann nicht mehr erfolgt ist (vermutlich wegen allgemeiner Ermüdung) und noch aussteht, ist eine entsprechende Überarbeitung der Seite Wikipedia:Belege. --Jossi (Diskussion) 10:56, 13. Aug. 2024 (CEST)

Wie oben schon erwähnt, wenn ich das bestehende Deutsche und Englische vergessen und einfach mit eigenen Worten beschreiben würde, worum es geht, würde ich sagen: Keine Erstveröffentlichung von Gedankengut in Wikipedia.

"No original research" entstand in der englischen Wikipedia, weil Leute dort anfangs manchmal abstruse Privattheorien veröffentlichten. "Keine Privattheorien" wäre das deutsche Äquivalent gewesen. Siehe Erklärung von Jimmy Wales aus dem Jahr 2004: [7] --Andreas JN466 08:48, 15. Aug. 2024 (CEST)

Großartig! wp:Keine Erstveröffentlichung kann genügen. Jetzt wird ein Admin gesucht, der das verschiebt. --Wegner8 (Diskussion) 12:13, 15. Aug. 2024 (CEST)

Nun mal langsam mit den jungen Pferden :-). „Keine Erstveröffentlichung“ ist meiner Meinung nach zu eng, weil es den Bereich Theorieetablierung nicht abdeckt. Jemandem, der abstruse Außenseitertheorien in der WP zu pushen versucht, kann man nicht „Keine Erstveröffentlichung“ entgegenhalten, weil er mit Recht darauf hinweisen wird, dass diese Theorien doch längst veröffentlicht sind. --Jossi (Diskussion) 17:53, 15. Aug. 2024 (CEST)

So wie bereits auch im anderen Abschnitt besprochen https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Keine_Theoriefindung&diff=prev&oldid=247709637 - wäre ich nicht dafür. ---- Leif Czerny 17:57, 15. Aug. 2024 (CEST)

Dafür muss "No original research" aber auch nicht herhalten. Wenn jemand auf seiner Webseite schreibt, die Erde sei eine Scheibe, brauchen wir nicht NOR, um das aus Wikipedia rauszuhalten, sondern da greift WP:BLG. Es ist meines Erachtens ein Fehler, diesen Job zweimal, in zwei separaten Richtlinien, zu machen. --Andreas JN466 22:39, 15. Aug. 2024 (CEST)

Ausführen würde ich das hier auch nicht. Allerdings würde die Ergänzung des Wortes "zuverlässiger" in dem Satz "Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt" auch hier zu einer deutliche Präzisierung führen. Damit eben klar ist, dass Chemtraillügen.blogspot keine geeigneter Beleg ist, sondern für die Artikelarbeit eben glaubwürdige/zuverlässige Belege genutzt werden müssen. Wäre ein Wort mehr, aber viel verständlicher, da auch das zweite Kernkritierium von Wikipedia:Belege abgebildet ist ("Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).") Andol (Diskussion) 23:10, 15. Aug. 2024 (CEST)

Ich glaube, dass liegt aber auch an WP:Belege, weil da zum einen über Belegwürdigkeit und korrekte Belegform gesprochen wird, zum anderen aber auch über die Auswahl einschlägiger und anerkannter Quellen. Hier geht es ja auch nicht darum, den Satz "Die Erde ist eine Scheibe" als Theoriefindung zu kennzeichnen. Hier geht es darum, dass jemand in den Artikel Erde lange Argumente schreibt, anhand deren sich "jeder selbst überzeugen kann" dass die Annahme einer Rotationsfigur der Erde irrtümlich und die andere Annahme korrekt ist, als wäre dies eine allgemein vertretene oder anerkannte Meinung. Wenn das dann extern belegt wird (mit einschlägigen, parteiischen Quellen) - kann man darüber streiten, ob das eher ein NPOV-Problem oder ein Problem ungeeigneter Quellen oder ein Problem unpassender Belege ist. All das sind verschiedene Aspekte der Frage "Was ist etabliertes Wissen" und "Wie stellen wir es dar?". Um mal abzuschweifen: Vor ein paar Jahren war es z.B. Mode, Paraphrasen aus Quelltexten ausschließlich im Konjunktiv zu formulieren - auch unabhängig davon, ob daraus eine spezielle Hypothese, ein Sachstand der Forschung oder ein völlig trivialer Faktoid wiedergegeben wurde. Auch damit kann man sich aber vom etablierten Wissen weit entfernen, in dem man Sachverhalte als unbestätigt und Einzelmeinung framet, die einschlägig akzeptiert sind. usf. ---- Leif Czerny 09:14, 16. Aug. 2024 (CEST)

TLDR; - KTF spricht nicht über die Belegbedürftigkeit oder über Kriterien für Quellen, sondern davon, dass wir jeweils die etablierte & gerechtfertigte einschlägige Stellungnahme als Sachverhaltsbeschreibung übernehmen und keine eigene Position beziehen.

(NPOV gebietet uns dann bei umstrittenen Sachverhalten ein anderes Vorgehen, z.B. die sich eines Urteil enthaltende Darstellung im Verhältnis zur Relevanz der Meinungen und zum Verlauf der Debatte), WP: Belege beschreibt, wann und wie auf diese Meinungen (Zugänglichkeit, Einschlägigkeit etc.) zu verweisen ist. ---- Leif Czerny 09:20, 16. Aug. 2024 (CEST)

Mir fehlte das Wort „zuverlässig“ da auch. Siehe [8] („Pflicht zur Verwendung und Angabe zuverlässiger Informationsquellen“). So okay? --Andreas JN466 11:07, 16. Aug. 2024 (CEST)

Mir scheint, KTF und Belege sind kaum voneinander abzugrenzen. Sollte man beide Projektseiten zusammenlegen, gar mit "Neutraler Standpunkt"? Vermutlich kann dann mancher Text wegfallen. (nicht signierter Beitrag von Wegner8 (Diskussion | Beiträge) 12:16, 16. Aug. 2024 (CEST))

VIelleicht. Aber ich glaube nicht, dass sich irgendjemand diese Arbeit machen würde.--Global Fish (Diskussion) 12:30, 16. Aug. 2024 (CEST)

OK? Ich fand das jetzt in meinem Beitrag von heute Morgen nicht so schwierig.n Wie gesagt, sind das m.E. alles verschiedene Aspekte von "Darstellung etablierten Wissens", aber gut.-- Leif Czerny ---- Leif Czerny 14:31, 16. Aug. 2024 (CEST)

Diff <- Servicelink. -- Leif Czerny 17:32, 19. Aug. 2024 (CEST)

Es wäre denkbar, alles in einem text zu behandeln und dabei etwas kürzer zu sein, als die jetztigen einzelartikel. Der aufwand wäre allerdings deutlich größer als die Überarbeitung nur von KTF, die hier zuletzt stattgefunden hat. Das wäre vertretbar, wenn dem ein entsprechend größerer nutzen entspräche, aber das sehe ich nicht. Das ergebnis wäre eher anspruchsvoller zu lesen, wer nur belehrung über einen der einzelaspekte sucht, müsste mehr Aufwand treiben als jetzt. Sinnvoller erschiene mir eine Überarbeitung nur von WP:Belege in der Hoffnung, hier etwas mehr Klarheit zu erreichen. Gruß --CRolker (Diskussion) 14:06, 17. Aug. 2024 (CEST)

Wie gesagt, es sind verschiedene Aspekte des zielt, "Etabliertes Wissen" darzustellen. Man könnte sich auch eine gemeinsame Seite ausdenken, die die vorhandenen als Unterseite einbindet und dann nochmal kommentiert. Aber ich finde schon die Vermischung von Quellenarbeit und Belegprüfung schwierig. ---- Leif Czerny 17:30, 19. Aug. 2024 (CEST)

Wenig erfahrene Autoren, denen ein Beitrag mit der Begründung "Keine Theoriefindung" zurückgesetzt wird, dürfen eine bessere Begründung erwarten. --Wegner8 (Diskussion) 21:07, 17. Aug. 2024 (CEST)

Eine etwas ausführlichere Änderungsbegründung als bloß „Keine Theoriefindung“ ist natürlich immer wünschenswert. In jedem Fall soll im ZQ-Feld auf diese Regelseite hier verlinkt werden. Und da steht dann die Begründung, in aller erforderlichen Ausführlichkeit. --Jossi (Diskussion) 21:26, 17. Aug. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 10:51, 4. Sep. 2024 (CEST)

---- Leif Czerny 10:51, 4. Sep. 2024 (CEST)

Ergänzung des Belege-Links

Revertiert. Meloe, Du sagst in Deiner ZF: Die Anforderung an Belege werden unter WP:Q geregelt. Das ist hier nur der Link dorthin. Andere Anforderungen als dort können hier nicht gefordert werden. Bitte ggf. dort diskutieren. Ich verstehe nicht, wieso du von „anderen Anforderungen als dort“ sprichst. In der Einleitung von WP:Q/WP:BLG steht ganz explizit:

• In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht).
• Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).
• Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten.

Die Glaubwürdigkeit der genannten Quellen ist also ein integraler Teil von WP:Q. Die erste Hälfte von WP:Q widmet sich allein der Frage, was „zuverlässige Informationsquellen“ eigentlich sind. Von daher meine ich, mit „Pflicht zur Verwendung und Angabe zuverlässiger Informationsquellen“ nur genau das zusammengefasst zu haben, was in WP:Q gefordert wird. Ich finde jedenfalls wie Andol, dem gegenwärtigen Wortlaut, der WP:Q einfach als „Pflicht zur Angabe von Belegen“ zusammenfasst, fehlt etwas ganz Entscheidendes. Das greift nur die Hälfte von dem, was in WP:Q verlangt wird. Gruß, --Andreas JN466 12:31, 16. Aug. 2024 (CEST)

Die verlinkte Seite heisst Wikipedia:Belege, etablierte Abkürzung WP:Q. Einziger Zweck in der Einleitung ist es, diese Seite zu verlinken. Welche Anforderungen an Belege zusätzlich auf dieser Seite hier stehen, ist schnurzpiepegal. Niemand hätte das Recht, sich darauf als einer Regel zu berufen. Die einzige Seite, die unsere Anforderungen an Belege definiert, ist die verlinkte. Und je länger die Texte andernorts werden, umso eher geht der Überblick verloren, besonders dann, wenn irgendwann die Zielseite verändert wird. Wer wissen will, welche Belege wir für was akzeptieren und warum, der folge dem Link. Längere Umschreibungen hier haben alle Nachteile einer Pipeverlinkung: der Zusammenhang, wo was wie geregelt ist, geht flöten. Insbesondere für Benutzer, die sich nicht so gut auskennen.--Meloe (Diskussion) 12:39, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ich finde, gerade für neue Nutzer wäre es sinnvoll, WP:Q akkurat zu charakterisieren. Es geht bei WP:Q eben nicht nur darum, dass man eine Fußnote setzt. --Andreas JN466 00:39, 17. Aug. 2024 (CEST)

Diese Löschbegründung kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Es ist eben nicht so, dass der einzige Zweck in der Einleitung ist, WP:Q zu verlinken. Es geht bei Funktionsseiten darum, Neulingen bestmöglich zu erklären, wie die Wikiepdia funktioniert, und da ist eine verkürzte Darstellung von WP:Q, dass auch die schlechtesten Belege ok seien, eben klar kontraproduktiv. Weil das nämlich eine Diskrepanz zweier Richtlinien produziert. Dann haben wir eine Seite, die korrekt aussagt, dass man zuverlässige Belege braucht, und eine andere, dass (irgendwelche) Belege reichen. Das ist wieder nur die Binnensicht. Noch mal, wir schreiben nicht für uns alte Hasen oder für einen imaginären Knackigkeitswettbewerb, bei dem jedes eingesparte Wort einen Extrapunkt erzielt, sondern für Neulinge, die keine Ahnung von der Wikipedia haben. Und die verwirren wir damit ganz massiv. Und da reicht es nicht, einfach auf zahlreiche andere Seiten zu verlinken. Wir wissen nicht mal, ob die diese Links überhaupt wahrnehmen oder dahinter weitere Richtlinien vermuten! Das wissen wir, aber keine Neulinge! Bitte kommt von dieser Betriebsblindheit ab! Redundanz ist in WP:Artikeln unerwünscht, aber hier auf den Funktionsseiten notwendig. Niemand, der hier neu einsteigt, liest sich vor seinem ersten Edit alle Richtlinienseiten peinlich genau durch und merkt sich jedes Detail. Wir können schon froh sein, wenn einzelne gelesen werden. Solche Kürzungen schaden nicht nur den Neulingen, denen wir den Einstieg erschweren, sondern auch uns selbst. Wegen mehr Diskussionen, wegen mehr Konflikten, aus Unverständnis heraus, oder weil potentielle gute Autoren verschreckt werden, nachdem sie Fehler gemacht haben, die aus unsere Unfähigkeit resultiert, ihnen genau zu erklären, wie die Wikipedia funktioniert. Deswegen halte ich deine Argumente, auch wenn theoretisch plausibel, hier im konkreten Fall einfach nicht für stichhaltig. Andol (Diskussion) 01:44, 17. Aug. 2024 (CEST)

Hier werden mehrere Dinge miteinander verwurstet, die getrennt gehören. Es gibt zunächst eine Pflicht, überhaupt Belege anzugeben, unbelegtes kann entfernt werden, wenn es zweifelhaft ist. Dann gibt es Belege, die per se und immer ausgeschlossen sind, ihre Verwendung ist unzulässig. So weit ist es langweilig. Interessant wird es, wenn es um die Auswahl aus prinzipiell verwendbaren Belegen geht. Dafür reicht es nicht, dass ich überhaupt einen zulässigen Beleg hervorzaubern kann. Belege sind immer Belege einer bestimmten Aussage. Was für die eine Aussage gut genug ist, ist es für eine andere noch lange nicht. Je nach Thema reicht ein Artikel in der Tageszeitung, ja sogar in einem Boulevardmedium, etwa wenn das Lemma ein Reality-Show-Teilnehmer ist. Für ein tagespolitisches Thema wäre uns das nicht gut genug, es sollte schon Qualitätsjournalismus sein. Geht es um ein Fachthema, etwa ein wissenschaftliches, reicht auch ein Artikel in einer rennomierten Zeitung nicht, da sollte es ein Fachjournal sein. Wenn es dann nicht um eine Detailfrage geht, sondern um Grundsätzliches, ist auch eine Originalpublikation zu wenig. Es sollte dann ein Lehrbuch, mindestens aber ein Review sein. Die "Pflicht zur Angabe von Belegen" ist also hartes Brot, wenn ich nicht so zu denken gewohnt bin. Dieselbe Quelle ist für die eine Aussage gut genug, für die andere nicht. Für das eine Thema kann ich dieser Zeitung trauen, bei dem anderen Thema ist ihr bias offenkundig. Auch die Aussage, dieser oder jener Beleg sei eine "zuverlässige Informationsquelle" oder eben keine, hängt mehr von der zu belegenden Aussage ab als von der Informationsquelle selber. Das alles nun parallel auf dieser Seite so zu erklären, dass ein Neuling versteht, worum es gehen soll, ist aussichtslos. Und einem Neuling um die Ohren zu hauen, er habe gegen die "Plicht zur Angabe zuverlässiger Informationsquellen" verstoßen, wird ggf. auch nur Unverständnis hervorrufen. Dergleichen Abkürzungen tun nur so, als ob sie das Problem lösen. Sie lösen es aber nicht. Und je mehr der notwendigen Details ich an falscher Stelle einbringen will, umso schlimmer.--Meloe (Diskussion) 09:10, 17. Aug. 2024 (CEST)

Ich sehe hier in Deiner langen Darstellung noch immer keinen Widerspruch zu dem von Dir gelöschten Text, da stand auch nur allgemein und immer Gültiges drin, da stand nichts von dem, was Du hier anbringst. Aktuell steht das nur Belege, ohne auch nur anzudeuten, dass nicht alles, was verlinkt werden kann, ein Beleg ist.

Ich kann nicht erkennen, was diese Kürzung unstrittiger und allgemeingültiger Informationen für einen Vorteil bringen soll, außer eben ungenau und eher Blahblah zu sein, wenn der Link nicht benutzt wird. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:34, 17. Aug. 2024 (CEST)

Das ist alles richtig, aber wie Sänger schon schrieb, es ist kein Argument für die Löschung. Denn wir reden genau über ein Wort: "zuverlässiger". Und das ist deutlich präziser, schließt also viele Missverständnisse aus, während es gleichzeitig aber offen lässt, was zuverlässige Quelle sind. Für ein wissenschafliches Thema gilt natürlich weiterhin, dass wissenschaftliche Überblicksliteratur verwendet werden soll, während für Promi-Big-Brother und ähnlichen Schund vielleicht sogar die Bild (brrrr) als Beleg taugen mag. Ja, ich weiß, es wurde klein bisschen mehr ergänzt [9], aber das muss nicht sein, wir können es wirklich bei dem einen Wort belassen. (Imho sogar besser, um die Begriffsverwirrung Belege/Quellen zu vermeiden, siehe Quelle (Geschichtswissenschaft)). Und das macht den Braten wirklich nicht fett, aber deutlich schmackhafter. Andol (Diskussion) 14:02, 17. Aug. 2024 (CEST)

Wenn ihr alle am Wort "zuverlässiger" hängt, will ich dem nicht im Wege stehen. Fügt es mit meinem Segen wieder ein.--Meloe (Diskussion) 17:25, 17. Aug. 2024 (CEST)

Ich halte es für keine Verbesserung, den Link auf die Belege-Seite mit zusätzlichen Details aufzupolstern. In Diskussionen ist schon oft und mit Recht bemängelt worden, dass ein zentraler Mangel der Richtlinienseiten darin besteht, dass ein und dieselben Dinge auf mehreren verschiedenen Seiten behandelt werden. Das wäre hier wieder ein (wenn auch sehr kleiner) Schritt in diese Richtung. Welche Anforderungen an Belege zu stellen sind, steht auf Wikipedia:Belege. Wenn sich jemand darüber informieren will oder soll, muss er dem Link folgen (das ist das Grundprinzip unseres Hypertext-Systems), und wenn er darüber diskutieren will, welche Belege grundsätzlich als zuverlässig anzusehen sind und welche nicht, muss er das auf Wikipedia Diskussion:Belege tun und nicht hier. Zusätzlich auch noch in WP:KTF zu schreiben, dass Belege zuverlässig sein müssen, ist eine überflüssige Verdoppelung und trägt nicht zur Klarheit bei. Wir haben gerade mit großer Mühe auf dieser Regelseite Beleg- und KTF-Anforderungen entheddert und sollten jetzt nicht wieder damit anfangen, sie zu vermischen. Was ist denn, wenn jemand unter Berufung auf den ergänzten Satz auf dieser Diskussionsseite hier eine Diskussion darüber anfangen würde, was zuverlässige Belege sind? Sollen wir dann die Einleitung noch weiter ergänzen, indem wir auf WP:KTF auch noch beschreiben, was ein zuverlässiger Beleg ist und was nicht, weil das ja in der Einleitung nicht deutlich genug steht? Das Spielchen kann man dann beliebig weitertreiben und es führt zu nichts als Redundanzen und zusätzlichen Unklarheiten. Wenn jemand mit unzuverlässigen Belegen arbeitet, ist das nicht auf WP:KTF zu diskutieren, sondern der Betreffende auf WP:Q zu verweisen. --Jossi (Diskussion) 19:20, 17. Aug. 2024 (CEST)

Das ist kein Detail, sondern eine wichtige Präzisierung. Bei WP:Belege steht eben nicht, dass irgendwelche Belege angegeben werden müssen, sondern zuverlässige. Die bisherige Formulierung gibt also die Aussage dort verkürzt und irreführend wieder, was Missverständnisse fördert, während die Ergänzung des Wortes "zuverlässige" den Sinn von WP:Belege erhält und somit Konsistenz schafft. Die Ergänzung erweitert nicht die Aussage, sondern behebt die irreführende Verkürzung. Natürlich gehören her keine ausführlichen Diskussionen zu Beleggüte hin, aber dass zuverlässige Belege angegeben werden müssen, das schon. Weil Belege angeben und zuverlässige Belege angeben einfach zwei verschiedene Aussagen sind und das massives Verwirrungspotential bietet. Andol (Diskussion) 14:54, 18. Aug. 2024 (CEST)

+1 --Andreas JN466 17:33, 18. Aug. 2024 (CEST)

Wir schließen also unzuverlässige Belege aus. Kann man machen, sicherlich. Aus meiner Sicht ist die Variante mit der Hinzufügung aber eben auch nicht problematisch. Das lohnt keinen Streit.--Meloe (Diskussion) 17:38, 18. Aug. 2024 (CEST)

Wahrscheinlich lohnt es den Streit wirklich nicht. Wenn aber hier darauf herumgeritten wird, dass „Pflicht zur Angabe von Belegen“ eine unzulässige Verkürzung von WP:Q sei, dann sei mir erlaubt, darauf hinzuweisen, dass die Einleitung von WP:Q drei Punkte nennt: 1. Belege, 2. zuverlässige Belege, 3. nachprüfbare Belege. Wenn schon, müsste die Ergänzung also lauten „d̂er Pflicht zur Angabe zuverlässiger und nachprüfbarer Belege“, damit die Aussage nicht verkürzt wird. --Jossi (Diskussion) 18:41, 18. Aug. 2024 (CEST)

Müssen wir das in 3 verschiedenen Threads diskutieren? Ich finde das nicht hilfreich. ---- Leif Czerny 10:00, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht, wo genau ich antworten soll, aber zur Frage: Du hast Recht, es sollte wirklich „d̂er Pflicht zur Angabe zuverlässiger und nachprüfbarer Belege“ heißen. Andol (Diskussion) 22:22, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ja, tut mir leid. Ich hatte oben (Wikipedia_Diskussion:Keine_Theoriefindung#Satz_aus_ursprünglicher_Version_wieder_einfügen) den Änderungsvorschlag nochmal reformuliert und zur Debatte gestellt. Lasst uns dort doch einfach mal ein paar konkrete Vorschläge betrachten und dann einen auswählen. -- Leif Czerny 11:18, 20. Aug. 2024 (CEST)

Also? ---- Leif Czerny 10:51, 4. Sep. 2024 (CEST)

Gemäß Diskussion ergänzt.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Jossi (Diskussion) 12:33, 4. Sep. 2024 (CEST)

Wahrheitserhaltende Syllogismen

Die Formulierung „Dazu gehört auch die eigenständige Kombination von Belegen oder Belegstellen, um zu einer Schlussfolgerung zu gelangen, die in den verwendeten Belegen selbst nicht gezogen wird.“ ist unvollständig, denn einfache wahrheitserhaltende Syllogismen (Modus barbara, Modus ponens) müssen zulässig sein. D.h. wenn etwa Beleg A sagt „In Polargebieten ist die Sonne mehrere Tage bis Monate nicht zu sehen (Polarnacht)” und Beleg B „Der Ilulissat-Eisfjord liegt nördlich des Polarkreises“, dann ist selbstverständlich die Aussage „Am Ilulissat-Eisfjord ist die Sonne mehrere Tage im Jahr nicht zu sehen” zulässig, auch wenn es keine Quelle gibt, die dies explizit belegen würde. --HV (Diskussion) 10:53, 11. Aug. 2024 (CEST)

Dann ist aber die Frage: Warum sollte in einem enzyklopädischen Artikel zu einem Thema etwas stehen, was in der Fachliteratur zum Thema nicht explizit erwähnt wird? Eigentlich sollte eine Enzyklopädie die Fachliteratur zusammenfassen, nicht noch durch eigene Schlüsse erweitern. Natürlich lassen sich immer Beispiele wie Deines konstruieren, bei denen man einen Beleg durch verwandte Literatur zulassen würde, hier würde ja sogar schon WP:Belege#Grundsätze greifen: "Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist annähernd kugelförmig und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe". Aber gab es um den konkreten Fall einen Streit mit Bezug auf WP:KTF oder in welchen anderen Fällen gibt es den?

Man ist sonst nämlich leicht versucht, die Argumentation des Eisfjord-Beispiels auf andere Fälle zu übertragen, wo es offensichtlich problematischer wird. Z.B. Person A hängt der Weltanschauung B an, die Weltanschauung B beruft sich auf C, hatte in der Vergangenheit die Auswirkung D und wird auch von E vertreten. Also kann ich einen wunderbaren Abschnitt im Artikel zu A erstellen, indem ich über C, D und E schreibe - obwohl es keine diesbezüglichen konkret auf die Person A bezogenen Quellen gibt. --Magiers (Diskussion) 13:26, 11. Aug. 2024 (CEST)

Diesmal gab es keinen konkreten Anlass. Aber ich erlebe immer wieder mal die Aufforderung "bitte nenne eine Quelle, die genau das wörtlich belegt" in Fällen von Fachgebieten, über die es ohnehin wenig Fachliteratur gibt. Da sind dann solche Belege schwer beizubringen. Da ist dann die Möglichkeit eines Syllogismus aus bestehenden Quellen oft eine Hilfe für sinnvolle Aussagen.

Diesmal bin ich nur zufällig darauf gestoßen, als ich die Seite WP:TF erneut durchgelesen habe, aber um sie einer anderen Benutzerin nahezulegen.

Dabei ist mir aufgefallen, dass die Formulierung zu eigenen Schlussfolgerungen unvollständig ist. Sauber durchgeführte Syllogismen bieten kein Einfallstor für TF. Im Gegenteil.

Ich erinnere mich zuletzt an eine Debatte im Artikel Ausländerfeindliche Parolen auf Sylt 2024. Hier gibt es als Beleg ein 14s langes Video, in dem ausländerfeindliche Parolen gesungen wurden. Der andere Benutzer vertrat die Meinung, dass man daher nur von einem 14s-Gesang schreiben dürfe, da für alles andere keine Belege vorlägen. Ich vertrat demgegenüber die Meinung, dass man syllogistisch nur schließen könne, dass die tatsächliche Länge der Gesänge unbekannt ist, da man aus der belegten Länge und der Tatsache, dass die Party, auf der die Parolen gesungen wurde, länger als 14s dauerte, nur schließen kann, dass die Gesänge mindestens 14s gedauert haben, nicht aber dass sie genau 14s (oder auch länger) gedauert haben. Andere Belege, die die tatsächliche Länge der Gesänge angeben konnten, standen nicht zur Verfügung - diese Ermittlung war ja gerade Aufgabe der Staatsanwaltschaft, um festzustellen, ob es sich um ein kurzes oder abendfüllendes Ereignis gehandelt hat.

Die Beleggrundsätze greifen in solchen Fällen in der Regel nicht, denn es handelt sich ja meistens gerade nicht um allgemeinkundige Tatsachen, wie z.B. die Aussage „Am Ilulissat-Eisfjord ist die Sonne mehrere Tage im Jahr nicht zu sehen“. Dass dies der Fall ist, erschließt sich nur aus der Tatsache, dass dieser Ort nördlich des Polarkreises liegt und daher selbstverständlich von der Polarnacht betroffen ist. Aus genau diesem Grund gibt es auch keine Quelle, die diese zwar triviale, aber eben nicht allgemeinkundige Aussage belegt.

Das von Dir beschriebene Beispiel mit dem Anhänger einer Weltanschauung ist kein Syllogismus, sondern ein Fehlschluss, es sein denn es gäbe eine Quelle, die sagt "ausnahmslos alle(!) Personen, die der Weltanschauung B anhängen, berufen sich immer auch auf C und D". Der Fehler liegt dann entweder im Schluss oder in der Quelle. Wenn keines von beiden, könnte die Aussage als belegt stehenbleiben. Ein anderer beliebter Fehlschluss ist auch der falsche Umkehrschluss aus dem Modus ponens: „Wenn es regnet, wird die Straße nass. Die Straße ist nass. Also hat es geregnet." Das ist ein Fehlschluss, weil natürlich auch ein Fluss über die Ufer getreten sein könnte. Solche Fehlschlüsse sind aber sattsam bekannt und immer leicht nachzuweisen, wenn man die geschlossenen Aussagen strikt anhand der Regeln der Syllogistik überprüft. Sie können dann leicht mit der Begründung "logischer Fehlschluss" zurückgewiesen werden. --HV (Diskussion) 19:56, 11. Aug. 2024 (CEST)

Mein Neuformulierungsvorschlag:

„Dazu gehört auch die eigenständige Kombination von Belegen oder Belegstellen, um zu einer Schlussfolgerung zu gelangen, die in den verwendeten Belegen selbst nicht gezogen wird (es sei denn es handelt sich um wahrheitserhaltende Schlüsse, die strikt nach den Regeln der formalen Syllogistik gezogen wurden. Dies sollte aber immer nur die ultima ratio sein.).

--HV (Diskussion) 20:11, 11. Aug. 2024 (CEST)

Bitte nicht. Abgesehen von der Frage, ob es wirklich notwendig ist zu schreiben, dass am Ilulissat-Eisfjord die Sonne mehrere Tage im Jahr nicht zu sehen ist (da reicht eigentlich zu schreiben, dass er nördlich des Polarkreises liegt, alles Weitere kann sich jeder selber denken, der in Geographie aufgepasst hat): Selbst wenn jemand auf die Polarnacht dort eingehen wollte, wird ihm niemand einen Strick daraus drehen, dass er dafür keinen konkreten Beleg anführt: Dann gilt eben WP:IAR. Aber die bloße Erwähnung dieses Schlupfloches für unbelegte Aussagen wird garantiert als Vorwand genommen werden, alle möglichen selbstbezogenen Schlüsse in die Artikel zu schreiben, immer unter der Schutzbehauptung, dies wäre wirklich die Ausnahme und die ultima ratio. Deine Formulierung schafft mehr Probleme, als sie löst. Du nennst ja auch kein Beispiel dafür, dass jemandem ein solcher wahrheitserhaltender Schluss revertiert wurde. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 20:34, 11. Aug. 2024 (CEST)

+1. So sehe ich es auch. In Deiner Formulierung ist die Ausnahme länger als die Regel selbst, im Zentrum sollte aber stehen, dass man nicht "theoriefinden" soll, nicht unter welchen Umständen man es doch darf. Und was Dir - mit entsprechenden Vorkenntnissen - an den Gesetzen formaler Logik unmittelbar einleuchtet, leuchtet 90% unserer Nutzer nicht ein und wird in der Praxis nur zu Diskussionen führen.

Zudem sehe ich in Deinem Beispiel mit dem Eisfjord den Nutzen nicht: Man schreibt doch eigentlich Artikel mit entsprechender Literatur oder zumindest Online-Quellen zum Thema. Wenn diese nicht auf das Thema eingehen, ob die Sonne am Eisfjord an bestimmten Tagen nicht aufgeht, warum sollte es dann unser Artikel tun? Warum soll man über den WP-Artikel eigene Schlüsse und Verknüpfungen publizieren, die niemand außerhalb der WP so veröffentlicht hat, selbst wenn es zu diesen Schlüssen keinen fachlichen Widerspruch gibt? Auch über den Fakt der fachlichen Korrektheit hinaus ist es erwünscht, sich davon leiten zu lassen, was zu einem Thema publiziert ist. Im Einzelfall mag man davon eine gut begründete Ausnahme machen, aber die umseitige Regel soll eine Anleitung für den Standardfall sein. --Magiers (Diskussion) 20:55, 11. Aug. 2024 (CEST)

Das Eisfjordbeispiel dient hier ja nur abstrakt zur Illustration. In der Wikipedia-Wirklichkeit würde es wegen WP:Relevanz herausfallen, nicht aber wegen WP:TF.

Mir geht es um solche Fälle, wo zwar Relevanz gegeben ist, aber trotzdem keine Quelle zu einer Teilaussage zur Erklärung des relevanten Sachverhalts vorliegt, die aber notwendig ist, um entweder den Sachverhalt verständlich zu machen, oder um Fehlschlüsse aus der Quellenlage zu verhindern (wie im o.g. Sylt-Beispiel).

Die Begründung mit der fehlenden formallogischen Bildung vieler Autoren erlebe ich eher andersherum: wenn einer eine Aussage partout nicht im Artikel haben will (meist aus POV-Gründen), dann wird geradezu danach gesucht, ob es irgendwo eine Beleglücke gibt, die meist deshalb entsteht, weil kein Autor es für notwendig hält eine Binsenweisheit ausdrücklich zu publizieren. Wenn dann wenigstens andere Quellen zur Verfügung stehen, aus denen sich das wahrheitserhaltend schließen lässt, kommt man wieder auf sachlichen Boden. Ich wüsste übrigens auch gar nicht, wie ich einen hartnäckigen POV-ler oder Rechthaber zu einer Ausnahme bewegen sollte. Da hilft normalerweise nur noch der Verweis auf eine handfeste WP-Regel. Ist Euch so eine hartnäckige vorgeschobene Beleg-Diskussion noch nie passiert?

Formulieren könnte man die Syllogismus-Ausnahme natürlich auch kürzer, bzw. weniger zu Missbrauch einladend. Vielleicht nur zulässig nach Angabe der Herleitungsformel auf der Disk.Seite o.ä. Aber ein ordentlich gezogener Syllogismus ist nunmal immer wahr. Ich sehe nicht, warum das nicht vermittelbar sein soll, und auch denen untersagt wird, die formal korrekt schließen. --HV (Diskussion) 21:33, 11. Aug. 2024 (CEST)

Zustimmung zu Φ und Magiers. Ich habe Philosophie studiert und unterrichtet und weiß daher, was du meinst; aber die große Mehrzahl der Wikipedia-Autoren dürfte noch nie etwas von „formaler Syllogistik“ gehört haben und folglich über keine klare Vorstellung davon verfügen, was ein „ordentlich gezogener Syllogismus“ ist und wie er sich von einem fehlerhaften unterscheidet. Eine Regelseite, deren korrektes Verständnis einen Grundkurs in Aussagenlogik voraussetzt, ist nicht zielführend. Außerdem sehe ich nach wie vor nicht die praktische Notwendigkeit für eine solche ausdrückliche Festlegung. Als einziges reales Beispiel wurde bisher das Sylt-Beispiel genannt; und da würde ich weit eher darüber diskutieren wollen, ob eine sekundengenaue Angabe der Länge des Gesangs in irgendeiner Weise sinnvoll ist (ist sie meiner Meinung nach nicht). --Jossi (Diskussion) 21:47, 11. Aug. 2024 (CEST)

zu Sylt: es wurde argumentiert, dass das öffentliche Interesse unverhältnismäßig sei (und daher auch keine Relevanz für einen WP-Artikel bestehe), weil das Ereignis ja nur 14 Sekunden gedauert habe. Dies sei durch die Quellen nachweisbar. Die Staatsanwaltschaft hat jedoch gerade deswegen ermittelt, weil sich aus einem 14s-Video mit drei Personen schließen lässt, dass nicht ausgeschlossen ist, dass auch länger (z.B. den ganzen Abend lang) und von mehr als drei Personen volksverhetztend gesungen wurde. Keine Quelle hat damals explizit darüber geschrieben, dass das Ereignis nicht genau 14s gedauert habe, sondern nur, dass der Videoausschnitt 14s dauerte. --HV (Diskussion) 22:24, 11. Aug. 2024 (CEST)

@Jossi: es geht ja nicht um mehrstufige Syllogismusgebäude, sondern um einfachen Modus barbara und Modus ponens, die keinen Grundkurs in Logik voraussetzen. Die WP-Artikel dazu reichen eigentlich aus, um als Erläuterung dazu zu dienen, was zulässig ist, und was nicht. Die Wikipedianer mussten schon ganz andere Dinge erlernen und haben das gemeistert, da ist die Kenntnis dieser beiden Schlussformen zumutbares, aber auch im offline-Alltag praktisch einsetzbares Allgemeinwissen. --HV (Diskussion) 22:56, 11. Aug. 2024 (CEST)

Es ist zum Scheitern verurteilt, alle, aber auch wirklich alle möglichen Anwendungsfälle einer Regel oder Richtlinie ausformulieren (oder formalisieren) zu wollen. Jemand mit Hintergrund in formaler Logik sollte klar sein, warum. Die Regel ist, als Regel, bestens gerechtfertigt, wie sie da steht. Wie jede Regel kann man sie zu Tode reiten. Das gilt für alle Anwendungsfälle. Wir brauchen Belege mit positiver Aussage? Aber ich war gerade vor Ort und habe gesehen, dass das in der Denkmalliste stehende Haus abgerissen wurde. Darf ich das in den Artikel schreiben? Aber ja. Verstößt es gegen die Regel? Auch das klar ja. Formalismen sind wie der Gesetztestext für Juristen: Sie sind gültig, aber nur durch Auslegung überhaupt anwendbar (da wird dann ggf. Richterrecht gesetzt). Es ist, analog, wie in den Löschdiskussionen: Die Regel ist erkennbar anders gemeint, aber durch kreative Fehlauslegung, nur dem Wortlaut folgend und nichts sonst, bekomme ich ja vielleicht doch meinen Meinung durch. Man kann es ja versuchen. Der Versuch, Regeln durch Abdecken exotischer Spezialfälle wasserdicht zu bekommen, schafft nur neue Auslegungsfälle. Wer sich nicht überzeugen lassen will, wird welche finden.--Meloe (Diskussion) 07:54, 12. Aug. 2024 (CEST)

Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Das Regelwerk der Wikipedia ist bereits jetzt so überladen, dass sich die Regeln überlappen und je nach Auslegung widersprechen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:18, 12. Aug. 2024 (CEST)

Ich würde nicht die aristotelische Logik zum Tewil unsereres Regelwerks machen. Dieses ist selbst auch kein formaler Kalkül, den man hier axiomatisch erweitert, sonderen eine Hilfe, damit wir uns auf das Projektziel konzentrieren und über das "wie" von dessen Verfolgung einigen können. Trivialitäten und normales "Lexikonwissen" sind nicht belegbedürftig udn waren es auch nie. Hier geht es um komplexe Schulssfolgerungen, die eine Interpretation einer oder mehrerer fachlicher Quelle formulieren. das ist "Theoriefiundung". Vielleicht sollten wir mal eine kleine Interpretationshilfe schreiben udn hier auf der Disk anpinnen, bevor wir uns solche "mechanistischen" Reglen hinzuwünschen?

Falls ihr tatsäschlich klare Widersprüche zwischen Regelen seht, wo es nicht darum geht, dass wir hier vor uns selbst und voreinander in bestimmmten Abwägungen verantworlich sind, würde ich bitten, das klar zu benennen. Sonst steht nämlich eine gewisse Willkür im Raum.-- Leif Czerny 09:26, 12. Aug. 2024 (CEST)

Falls Du Dich auf mich beziehst: Wikipedia:Namenskonventionen und Wikipedia:Relevanzkriterien sind meines Erachtens so ausgewuchert, dass sie häufig die Grundidee aushebeln. Das gehört eigentlich nicht hierher, es zeigt nur wohin das führt, wenn man jeden erdenklichen Spezialfall in Regeln gießt. -Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:15, 12. Aug. 2024 (CEST)

Wie gesagt: M.E. sind das eher Fälle, die zur Zusammenarbeit und zur gemeinsamen Abwägung auffordern. Unscharfe Anwedungsbedingungen für Kriterien sind etwas anderes als Widersprüche. ---- Leif Czerny 10:37, 12. Aug. 2024 (CEST)

Okay, hättet Ihr denn dann für mich so etwas für eine Ansprechadresse, an die ich mich wenden kann, wenn mal wieder so ein Fall auftritt. In der Regel befinde ich nämlich in so einer Debatte völlig alleine mit einem hartnäckigen Kontrahenten, der mir immer nur WP:TF zitiert. Im Falle von Sylt hat es sich dann zum Glück auch so einigermaßen hingeschaukelt. Aber das muss nicht immer so ablaufen. --HV (Diskussion) 13:08, 12. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe gute Erfahrungen mit WP:3M gemacht. Du kannst mich auch gern direkt ansprechen. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 13:33, 12. Aug. 2024 (CEST)

Das würde ich auch so sehen. Wir sollten wikilaywering zurückweisen und ihm nicht durch Regeländerungen entgegenkommen. Und 3M ist für sowas gemacht, am besten früher starten als später. Man merkt dann auch schnell, ob die andere Seite ihren Einwand inhaltlich ernst meint. ---- Leif Czerny 14:32, 12. Aug. 2024 (CEST)

Zusammenfassung bis jetzt: Inhaltlich kein Widerspruch zu meinem Vorschlag. Nur gegen das Hinzufügen einer weiteren Regel zum Regelwerk. D.h. Syllogismen im Prinzip zulässig, wenn auch so nicht explizit genannt? --HV (Diskussion) 09:30, 12. Aug. 2024 (CEST)

Das habe ich z.B. so nicht geschrieben. :) Aus meiner Sicht braucht es im Einzelfall gute Gründe, warum im WP-Artikel ein Schluss aus der logischen Verknüpfung von belegten Einzelaussagen gezogen wird, der so nicht auch in der Sekundärliteratur zum Thema steht. Und ich halte das auch vom Thema abhängig: Was beim Ilulissat-Eisfjord von niemandem bemängelt werden wird, dafür wird man bei umstrittenen Artikeln wie Ausländerfeindliche Parolen auf Sylt 2024 nicht unbedingt einen Konsens finden. In solchen Fällen ist eben oft nur der kleinste gemeinsame Nenner möglich und dazu gehört auch eine konservative/buchstabengetreue Auslegung der Regeln. --Magiers (Diskussion) 09:56, 12. Aug. 2024 (CEST)

Zusammenfassung bis jetzt - niemand ist inhaltlich der Meinung, dass bestimmte Schlussmodi hier zu ergänzen wären. Ob eine Schlussfolgerung legitim ist oder nicht, ist in Abhängigkeit vom etablierten Wissen zum Gegenstand spezifisch zu entscheiden. Bestimmte "Fakten", wie etwa die Transitivität der Relation "Nördlich von" sind schlicht nicht belegbedürftig und stellen daher auch keine Theoriefindung dar. Dafür sind Quellen oft auch semantisch zu komplex, und es muss auch sichergestellt werden, das die Schlussfolgerungen in einem etablierten Framework von Annahmen erfolgt, das die Quelle teilt oder teilen sollte. ---- Leif Czerny 10:35, 12. Aug. 2024 (CEST)

Ähnlich wie die Vorredner: Syllogismen sind Stand jetzt oft erlaubt (v.a. im Bereich des Unstrittigen bis Trivialen), aber nicht immer; weder muss das aus zwei relevanten Aussagen gültig Gefolgerte selbst relevant sein, noch muss das, was aus etabliertem Wissen gültig gefolgert wird, selbst etabliertes Wissen sein. Auf keinen Fall sollte daher die uneingeschränkte Erlaubtheit von Syllogismen aufgenommen werden, und für die Aufnahme einer stark eingeschränkten Zulässigkeit sehe ich auch keinen Grund. --CRolker (Diskussion) 11:48, 20. Aug. 2024 (CEST)

Satz 1 (Relevanz) stimmt. Die Relevanz für das Geschlossene muss natürlich neu begründet werden. Satz 2 (Etabliertheit) ist ungenau. Zwar stimmt, dass aus etabliertem Wissen Geschlossenes nicht automatisch etabliert sein muss (das ist ja gerade der Grund, weshalb ich mir Syllogismen wünsche) - dies kann aber sehr verschiedene Gründe haben: 1. Der Schluss ist so trivial, dass niemand es für notwendig hält, ihn zu veröffentlichen 2. Der Schluss ist so ungewöhnlich, dass er kaum gezogen wird oder 3. beides gleichzeitig (z.B. im Eisfjord-Beispiel). Daher sehe auch ich keinen Grund für einen Automatismus bei Syllogismen, genauso wie es auch keinen Automatismus für Quellen gibt - das Vorliegen einer Quelle ist weder hinreichend für Relevanz noch für Etabliertheit. Beides muss separat explizit nachgewiesen werden. Ich wünschte mir den Syllogismus als Ersatz für eine Quelle, dann wenn keine existiert, der Schluss aus Quellen aber wahrheitserhaltend möglich ist und als relevant dargestellt werden kann. --HV (Diskussion) 00:34, 28. Aug. 2024 (CEST)

Trivialitäten sind keine TF. Aber nicht jeder Schluss aus etabliertem ist gültig. Dazu müsste ja offensichtlich sein, ob und wo in der etablierten Literatur Begriffe kongruent oder inkongruent, oder sogar innerhalb einer Quelle inkonsistent verwendet werden. Begriffe und Ideen unterliegen in Gebrauch, Umfang, Zuschnitt und Zugang historischen Veränderungen, die ungleichzeitig bei einzelnen Quellen stattfinden. Das aufzufangen, ist so nicht zu leisten, denn das ist interpretatorische Arbeit, die über das formale Ziehen von Schlüssen weit hinausgeht. Das ist ja einer der Gründe, warum wir mit dem, zugegebenermaßen von einer weiten Grauzone umgebenen Begriff des etablierten Wissens arbeiten. Und eben nicht mit unseren persönlichen Überzeugungen. ---- Leif Czerny 09:29, 28. Aug. 2024 (CEST)

Sicherlich kann es über die Gültigkeit von Schlüssen noch Kontroversen geben - ebenso wie ja auch über die Aussagekraft und Zulässigkeit von Quellen. Das findet dann aber in solchen Ausnahmefällen auf der Disk.Seite statt. In den allermeisten Fällen dürften aber Schlüsse bei klaren Sachverhalten und Begriffen gültig sein. Aber nach WP:TF sind sie derzeit eigentlich auch dann nicht zulässig, bzw. deren Zulässigkeit kann ganz einfach mit Hinweis auf die derzeitige Formulierung leicht bestritten werden. --HV (Diskussion) 19:52, 28. Aug. 2024 (CEST)

Und das ist auch gut so. Bei Konsens (oder wenig beobachteten Artikeln über wenig brisante Themen) lassen sich die Regeln dehnen, bei Dissens eben nicht. Wenn Du sagst, der Dissens soll über die Disk ausgetragen werden, dann bedeutet das, Wikipedianer sollen über ihre eigenen Auslegungen von eigenen oder fremden Schlussfolgerungen streiten - und genau das führt uns ganz weit weg davon, dass Artikel eigentlich auf der Basis von reputabler Literatur geschrieben werden sollen. Gerade bei umstrittenen Themen mit viel eigener Meinung auf allen Seiten ist die Rückbesinnung auf den Stand der Literatur eine gemeinsame Basis - auch wenn das bedeutet, dass mal eine eigene Schlussfolgerung nicht in die Wikipedia kommt. --Magiers (Diskussion) 21:16, 28. Aug. 2024 (CEST)

Nein, wenn es auf einer Disk.Seite zu anhaltenden Differenzen über die Schlussfolgerung kommt, dann ist die Schlussfolgerung eben nicht eindeutig wahrheitserhaltend und trivial, woraus folgt, dass sie im Artikel nichts zu suchen hat. Dasselbe ist ja auch der Fall, wenn eine Quelle angezweifelt wird, es sei denn es wird nachgewiesen, dass die Quelle entgegen dem Einwand doch reputabel ist. Umgekehrt: wenn eine Schlussfolgerung an sich unstrittig ist, dann kann es aber auf der Disk.Seite doch zu dem formalen Einwand kommen, dass Schlussfolgerungen grundsätzlich nicht zulässig sind, wenn sie nicht auch explizit in einer Quelle gezogen werden, selbst dann nicht, wenn sie dem gesunden Menschenverstand einleuchten. Die jetzige TF-Regel geht davon aus, dass jede relevante Schlussfolgerung auch in irgendeiner Quelle gezogen wird (was in den meisten Fällen auch der Fall sein dürfte). Bei sehr trivialen Schlussfolgerungen ist aber eben genau das eben leider nicht der Fall, wie dem oben genannten Fall von der Dauer der Party auf Sylt. Belegt ist nur die Dauer eines ausländerfeindlichen Gesangs von 19 Sekunden. Der Schluss, dass die Gesänge daher genau 19 Sekunden gedauert haben und nicht länger, entspricht zwar der Quellenlage, nicht aber der Logik, die besagt, dass eine Quelle von 19s nur die Mindestdauer der Party und der Gesänge belegt, aber keine Aussage über deren Gesamtdauer zulässt. Die Gesamtdauer der Party ist unbekannt. Das steht natürlich explizit in keiner Quelle, weil jeder weiß, dass Parties einer Länge von genau 19s eher unnatürlich sind. Genauso unbekannt war, ob in der restlichen Zeit der Party gesungen wurde oder nicht, aber genau das versuchte ja die Staatsanwaltschaft zu ermitteln. (s. Argumentum ad ignorantiam) --HV (Diskussion) 22:30, 28. Aug. 2024 (CEST)

Wenn jemand aus der Länge eines Videos darauf schließt, dass der Vorgang selbst nicht länger gedauert hat, ist das doch offensichtlich ein Fehlschluss und seinerseits TF, die aus dem Artikel gestrichen werden kann. Im aktuellen Artikel steht das auch nicht, also was ist das aktuelle Problem, wegen dem es hier eine Regeländerung braucht, die wenig allgemeinverständlich ist und die Grundaussage der Regel aufweicht? Dazu ist das eben ein politisch umstrittener Artikel, bei dem es a) eine übliche Diskussionstaktik ist, Regeln zu übertreiben, um die eigene Position durchzusetzen und b) wie oben geschrieben eine besonders enge Quellenarbeit gerade deswegen hilfreich ist, weil man sich mit inhaltlichen Diskussionen (auch zur Frage der Zulässigkeit von logischen Schlüssen) eh nicht einigen wird. Wie oben geschrieben ist in so einem Fall WP:DM das Mittel der Wahl, nicht Änderungen von Regeln, deren konkrete Auslegung dann von der Gegenpartei auch wieder nicht akzeptiert werden wird, wenn sie ihrem POV zum Artikelgegenstand widerspricht.

Den Übertrag dieses Einzelfalls auf den Gesamtbestand im Sinne, dass die derzeitige Formulierung der Regel einer Erhöhung der Artikelqualität im Wege steht, sehe ich nach wie vor nicht. Bei dem Eisfjord-Beispiel etwa wäre der gezogene Schluss zwar nach allgemeiner Auffassung möglich aber auch verzichtbar, denn eine echte Notwendigkeit, warum das explizit im Artikel stehen sollte, ist nicht gegeben. Genau das ist doch das Problem mit logischen Schlüssen, die niemand zuvor in der Literatur gezogen hat: Sie sind auch nicht wesentlich, um den Artikelgegenstand zu beschreiben. --Magiers (Diskussion) 04:43, 29. Aug. 2024 (CEST)

Der Fehlschluss Argumentum ad ignorantiam, also fehlende Evidenz/Quelle beweist fehlende Existenz (statt vielmehr unbekannte Existenz), ist leider im Alltag, genau wie in Wikipedia sehr verbreitet und in WP:TF und in WP:Belege wird auch leider nicht darauf hingewiesen. Nochmal ein Beispiel dafür, wie dieser Fehlschluss funktioniert: Wenn ein Arzt einen Tumor feststellt, ist dessen Existenz bewiesen (Quelle vorhanden), wenn er aber keinen Tumor feststellt (keine Quelle vorhanden), ist hingegen nicht bewiesen, dass kein Tumor existiert, sondern lediglich, dass kein Tumor gefunden werden konnte. Gerne wird das Fehlen von Quellen als Beweis für Nichtexistenz angesehen, ohne zu berücksichtigen, dass diese separat nachgewiesen werden müsste, was in der Regel unmöglich ist.

Im Sylt-Beispiel hat das Argument am Ende auch nicht verfangen und der Artikel wurde behalten (das Argument sollte dazu dienen die Relevanz eines Artikels über ein Ereignis zu verneinen, das nur 19s gedauert hat, und daher einen Löschantrag zu stellen). Das Eisfjord-Beispiel habe ich lediglich konstruiert, um die Schlussfigur zu demonstrieren. Ich wollte damit zeigen, dass das Beispiel aufgrund der Relevanzregel durchfällt, aber nicht aufgrund der fehlenden Quelle. Wäre die Information relevant und nichttrivial, könnte sie trotz fehlender Quelle in einem Artikel stehen, weil korrekt geschlossen. Einen aktuell strittigen Anlass für eine Regeländerung gibt es derzeit nicht, aber mir begegnet so etwas immer wieder mal. Ich habe ja nun die Info erhalten, dass hierfür WP:DM konsultiert werden kann und ich werde das probieren, sobald ein solcher Fall wieder auftritt. Wenn das fehlschlägt, melde ich mich halt wieder hier. --HV (Diskussion) 06:30, 29. Aug. 2024 (CEST)

Hallo nochmal, wir gehen hier am Punkt vorbei. Schlüsse zu ziehen, ist immer auch eine Frage des begrifflichen Rahmenwerks. Wenn wir das tun, behaupten wir, dass Begriffe aus den verschiedenen Quellen, die wir für die Prämissen heranziehen, deckungsgleich sind. Das ist bei Alltagssprache so, aber manchmal eine sehr starke Annahme, und auch bei Fachsprache oft eine überstrapazierung. Einen formellen Syllogismus hier mit reinzuschreiben (und dann auch noch einen bestimmten, warum?) ist m.E.falsch. Dan a) triviale Schlussfolgerungen sind bei uns nicht einmal belegbedürftig, können daher keine TF sein b) könnten dann Autorenkolleginnen mit einem rein formalistischen Logikverständnis per wikilaywering Dinge durchdrücken, die am Ende z:B. eine Quaternio_terminorum sind, weil zwei Quellen zufällig denselben Ausdruck für verschiedenes verwenden c) Weil nicht nur Ausdrücke im Gebrauch, sondern auch begriffe in ihren Kriterien oft über einen Kontext unterschiedlich ausgerichtet sind, z.B. aus unterschiedlichen Fachperspektiven heraus. Ich verstehe, dass es hier in jüngerer Zeit in konkreten Fällen Ärger gegeben hat, aber dieser Änderungsvorschlag würde nicht helfen. Bitte klärt das dort und setzt die Diskussion hier nur fort, wenn es tatsächlich neue Argumente für eine Änderung gibt. ---- Leif Czerny 08:48, 29. Aug. 2024 (CEST)

Theoriefindung ist es, wenn ein Artikelautor eine Tatsache darstellt oder eine Schlussfolgerung zieht, die auf ihn selbst zurückgeht, oder wenn er durch selektive Auswahl von Quellen eine von der Literatur abweichende eigene Darstellung versucht. Das kann auch ein auf einer Schlussregel beruhender logischer Schluss sein, wenn er eben der erste ist, der ihn zieht. Ein logischer Schluss mag im Einzelfall eine Ausnahme von der Belegpflicht rechtfertigen, wenn er trivial ist. Wenn ihn aber niemand sonst gezogen hat, ist er ggf. trotzdem ein Verstoß gegen das Theoriefindungsverbot. Artikelinhalte sind eben nicht nur zu belegen, sondern auch nach der Darstellung in den verwendeten Quellen auszuwählen und zu gewichten. Genau dagegen wird damit ggf. verstoßen.--Meloe (Diskussion) 09:23, 29. Aug. 2024 (CEST)

+1 Zudem wird der Beleg auch benötigt, um die inhaltliche Relevanz einer (richtigen) Aussage zu untermauern.--Kmhkmh (Diskussion) 11:43, 29. Aug. 2024 (CEST)

@Meloe So ist es. Von der Interpretaionsproblematik bei der Subsumption einmal abgesehen. Es gibt eine alte Geschihte von einem Mann, der Uhrmacher ist und daher "allein dir richtig Zeit hat" und der in einem Dorf lebt, wo sich alle nach ungefähr und dem Gelegentlichem Kirchengeläut orientieren. Alle anderen fanden ihn unpünktlich und unhöflich, der immer alles minutengenau machte und die anderen anging, wenn sie für ihn zu früh oder zu spät erschienen. und so ist es ach bei der Theoriefindung. Es hilft nichts, wenn da einer von uns recht hat, wenn das außerhalb der wikipedia von niemand anderen nachvollzogen wird. ---- Leif Czerny 17:35, 29. Aug. 2024 (CEST)

Ich hab's ja kapiert: eine Regeländerung ist eine nichttriviale Angelegenheit und bringt ggf. unvorhergesehene Weiterungen mit sich. Falls ich wieder mal in so eine Situation gerate, wo mir jemand mit Berufung auf WP:TF ein "dafür gibt es aber keinen Beleg", obwohl man die Aussage aus den Belegen schließen kann, um die Ohren hauen sollte, werde ich WP:DM aufsuchen. Sollte sich dann abzeichnen, dass eine Änderung des WP:TF-Textes sinnvoll wäre, rollen wir das hier nochmal auf.

@Meloe: "wenn er eben der erste ist, der ihn zieht". Das geht an der Situation vorbei. Ein Schluss ist nicht erst dann realisiert, wenn er gezogen wird, sondern schon immer. 2+3485 ist auch dann 3487, wenn noch nie jemand diese Addition durchgeführt haben sollte, bzw. dies nirgendwo belegt ist. (Nimm meinentwegen eine beliebige andere große Zahl, solange bis Du wirklich eine unbelegte Addition findest.) --HV (Diskussion) 18:21, 29. Aug. 2024 (CEST)

Es geht ja auch nicht nur um einen Beleg, sondern um Belege dafür, dass etws allgemein so gesehen wird. Wenn es nur genau eine mögliche Quelle für eine Assauge gibt, können wir nicht die Aussage selbst übernehmen, sondern nur berichten, dass diese eine Quelle die Aussage trifft.

---- Leif Czerny 15:38, 5. Sep. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:12, 14. Aug. 2024 (CEST)

Verallgemeinerungen aus Einzelfällen, Verwendungsbeispielen etc.

Was fehlt ist eine Regelung, die eine Verallgemeinerung aus Einzelfällen, Verwendungsbeispielen etc. ausschließt.

Damit meine ich z.B. man findet ein paar einzelne, negative Filmkritiken und leitet daraus verallgemeinert ab: der Film wurde allgemein schlecht aufgenommen. Das wäre nicht zulässig, meine ich.

Oder auch, man findet eine Literaturstelle, bei der ein bestimmter Begriff auf eine bestimmte Weise verwendet wird (ohne dass er dort tatsächlich explizit definiert wird). Daraus leitet man dann allgemein ab: Der Begriff bedeutet das und das.

Bisher konnte man das mit dem Gebot, Sekundärliteratur zu verwenden, begegnen. Doch nun? Ich wüsste nicht, welche Regelung da noch dagegen sprechen würde. Oder ist die Verallgemeinerung aus Beispielen als Vorgehensweise nun legitimiert? --37.82.142.39 12:01, 3. Sep. 2024 (CEST)

Lies mal die beiden letzten Sätze im Abschnitt „Was ist Theoriefindung?“ Die sollten deine Bedenken abdecken. --Jossi (Diskussion) 12:10, 3. Sep. 2024 (CEST)

Jetzt nicht mehr. Mein mutiger Lösungsversuch wurde erwartungsgemäß herausgelöscht. Damit bleibt die Regelungslücke bestehen. --37.82.142.39 12:15, 3. Sep. 2024 (CEST)

Nochmal: Was so trivial ist, dass es keines Belegs Bedarf, kann keine Theoriefindung sein. Wenn die Verallgemeinerung aber nicht trivial ist, ist sie auch dann TF, wenn man sie selbst für logisch zwingend hält. ---- Leif Czerny 12:15, 3. Sep. 2024 (CEST)

Und wo steht, dass es im Falle einer nicht-trivialen Verallgemeinerung auch Theoriefindung ist? Eine Regelung dazu finde ich nicht. --37.82.142.39 12:17, 3. Sep. 2024 (CEST)

(BK) Bei einer so grundlegenden Regelseite wie dieser hier sollte man Änderungsvorschläge besser erst auf der Diskussionsseite vorschlagen, sonst passiert leicht das, was dir begegnet ist. Deine Ergänzung ist implizit bereits in der gegenwärtigen Version enthalten; eine explizitere Ausformulierung könnte sinnvoll sein, das möchte ich aber nicht entscheiden. --Jossi (Diskussion) 12:21, 3. Sep. 2024 (CEST)

Deshalb habe ich diesen Diskussionsbeitrag gestartet. Ich denke es wäre besser, das noch explizit mit aufzunehmen. Die Verallgemeinerung aus Beispielen ist nicht selten bei unerfahrenen (und auch so manchen erfahrenen) Autoren anzutreffen. Oder spricht etwas gegen die Aufnahme? --37.82.142.39 12:26, 3. Sep. 2024 (CEST)

Wir haben das jetzt den ganzen August diskutiert. Da braucht man am Ende keine mutige IP, die es besser weiß. Entweder wir reden über Argumente, oder wir lassen uns in Ruhe. Alles andere ist nicht projektdienlich.-- Leif Czerny 12:49, 3. Sep. 2024 (CEST)

Dieser Aspekt der Verallgemeinerung wurde bisher nicht diskutiert, und meine Änderung soll die gefundene Lösung ergänzen, nicht zurücknehmen. Aber so wie ich das sehe, willst du die Verallgemeinerung gar nicht regeln, das heißt sie soll erlaubt sein? Ist es das, worum es dir geht? --37.82.142.39 12:55, 3. Sep. 2024 (CEST)

Das siehst Du falsch. Stattdessen gilt, was ich bereits geschrieben habe. Schönen Tag noch. ---- Leif Czerny 13:05, 3. Sep. 2024 (CEST)

Du hast dich nicht explizit gegen die Verallgemeinerungen aus Beispielen gestellt, blockierst die Aufnahme der Regelung und hast mit der unzutreffenden Aussage gekontert, es sei schon diskutiert worden. Wurde es nicht. Meine Ergänzung ist sinnvoll, und behebt eine bestehende Regelungslücke (sofern man das nicht doch erlauben haben möchte)

Hat jemand also tatsächlich etwas gegen die Aufnahme einer Verallgemeinerungsregelung? Oder wollt ihr das erlaubt haben? Macht es in vielen Fällen ja auch einfacher, Artikel zu schreiben, könnte ich verstehen. --37.82.142.39 13:14, 3. Sep. 2024 (CEST)

Die Ergänzung ist überflüssig, da Einzelbeispiele schon jetzt keine Verallgemeinerung belegen können. Da reichen die bestehenden Regelungen. --Φ (Diskussion) 13:25, 3. Sep. 2024 (CEST)

Welche denn? Also mit welcher Regelung würdest du argumentieren, wenn dir ein solcher Fall begegnet? Ich frage das ganz ernsthaft, da ich es aktuell nicht wüsste. --37.82.142.39 13:28, 3. Sep. 2024 (CEST)

„Dazu gehört auch die eigenständige Kombination von Belegen oder Belegstellen, um zu einer Schlussfolgerung zu gelangen, die in den verwendeten Belegen selbst nicht gezogen wird. Auch die Auswahl und Gewichtung von Belegen darf nicht dazu dienen, eine eigene Interpretation des jeweiligen Themas zu entwickeln.“ Genau das geschieht, wenn jemand ein paar Einzelfälle hernimmt und daraus eine generelle Aussage ableitet, die sich so nirgendwo sonst findet. --Jossi (Diskussion) 14:06, 3. Sep. 2024 (CEST)

Danke! --37.82.142.39 15:00, 3. Sep. 2024 (CEST)

Außerdem kann nach WP:Q#Grundsätze alles Unbelegte jederzeit entfernt werden. --Φ (Diskussion) 14:58, 3. Sep. 2024 (CEST)

Der oben angesprochene Fall der Filmkritiken ist eine Grauzone bzw. nicht ganz einfach. Zu aktuellen Filmen (oder auch den meisten Filmen die potenziell lemmafähig sind) existiert keine Sekundärliteratur, auf die zurückgegriffen werden kann aber dennoch Filmkritiken. In einem solchen Fall sollte der WPner natürlich nicht seine eigene Wertung oder Interpretation in den Artikel schreiben bzw. bei den Kritiken ein ihm genehmes "cherry picking" betreiben, sondern die vorhandenen (relevanten) Kritiken repräsentativ zusammenfassen und dazu auch exemplarische Einzelkritiken wiedergeben. Dieser Prozess führt in gewissen Sinne dann aber, oberflächlich betrachtet, scheinbar zu Einzelkritiken und daraus abgeleiteten generellen Aussagen. Man beachte aber, dass die abgeleiteten generellen Aussagen hier eine repräsentative Zusammenfassung und die Einzelkritiken examplarisch sind.--Kmhkmh (Diskussion) 15:20, 3. Sep. 2024 (CEST)

+1. Da geht mir der Vorschlag der IP auch zu weit. Wenn ich etwa perlentaucher, complete review, metacritic oder ähnliche Aggregatoren von Rezensionen auswerte, kann ich daraus durchaus eine Aussage treffen, wie der Film mehrheitlich aufgenommen wurde. Und natürlich kann ich etwa die Auswahl von perlentaucher auch simulieren, indem ich die wichtigen deutschsprachigen Feuilletons selbst zusammenfasse. Trotzdem sollte man natürlich gerade auch im Filmbereich mehr mit Literatur arbeiten, als es getan wird. Es gibt dort doch öfter generalisierende Aussagen zur Aufnahme eines Werks, als man zuerst annimmt. --Magiers (Diskussion) 16:15, 3. Sep. 2024 (CEST)

+1 Auch bezogen auf rechtswissenschaftliche Themen ist eine eigene Auswertung des Wikipedia-Autors hinsichtlich der Ansichten in Literatur und Rechtsprechung nötig, um zu bestimmen, was überwiegende Ansicht/herrschende Meinung ist. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:20, 3. Sep. 2024 (CEST)

Ob Filmkritiken, wissenschaftliche Literatur oder andere Belege, bewusstes cherry picking oder auch versehentliche falsche Verallgemeinerungen sind ein Problem. Momentan ist das Verbot der eigenständigen „Auswahl und Gewichtung von Belegen“ dagegen einschlägig, das ist schon ganz gut und ich sehe weder, dass das unzureichend wäre noch habe ich hier einen besseren Vorschlag gelesen, auch nicht von mutigen IPs. Gruß --CRolker (Diskussion) 03:41, 4. Sep. 2024 (CEST)

Verallgemeinerungen aus Einzelfällen sind nicht generell verboten. Wir schreiben hier Artikel, keine Exerzepte oder Quellensammlungen. Wie jede auf Belegen beruhende Schlussfolgerung muss sie den Regeln entsprechend erfolgen. Wenn wir etwa elf Kritiker haben, die den Film verreißen, und einen Kritiker, der ihn lobt, ist die Verallgemeinerung, der Film wurde von der Kritik verrissen, im Regelfall gerechtfertigt. Wenn der eine Kritiker mit abweichender Meinung besonders rennomiert wäre, wäre es evtl. geboten, auf seine Mindermeinung hinzuweisen. Das braucht eine Abwägung. Wie alles, was wir in Artikel schreiben, eine Abwägung braucht. Wenn ich aus mehreren konträren Belegen auswähle, kann meine Auswahl kritisiert werden und ich muss sie rechtfertigen können. Das bedeutet, nicht, dass Auswählen generell verboten wäre.--Meloe (Diskussion) 07:54, 4. Sep. 2024 (CEST)

Die korrekte Formulierung wäre hier "der Film wurde von vielen Kritikern verrissen" anstelle "der Film wurde von der Kritik verrissen". Oder "der Film stieß auf negative Kritik". Ich würde das so richtigstellen, wenn ich mich mit dem Thema auseinandergesetzt hätte. Die Verallgemeinerung wäre nicht nur TF, sondern auch noch sachlich unnötig. --HV (Diskussion) 09:28, 4. Sep. 2024 (CEST)

Übrigens wieder mal ein Fall für einen typischen Fehlschluss Argumentum ad ignorantiam. Aus 11 negativen und einer positiven Kritik kann man nicht schließen, wie die übrigen 325 Kritiken, die wir nicht gelesen haben, oder die nicht zugänglich veröffentlicht wurden, ausgefallen sind. Wir können daher nur über das uns Bekannte berichten und das Übrige als unbekannt unerwähnt lassen. Schlüsse auf Unbekanntes, bzw. von Unkenntnis auf Nichtexistenz sind immer ungültig. --HV (Diskussion) 09:46, 4. Sep. 2024 (CEST)

Bitte diskutier nicht mit dir selbst. Wenn ein Artikelautor aus 325 Kritiken willkürlich 12 herausgreift, hat er unsaubere Belegearbeit geleistet und womöglich Theoriefindung. Sein Fehler war dann nicht die Auswahl, sondern die Willkür. Greift er nach begründeten Kriterien elf Kritiken heraus, macht er Artikelarbeit, wie wir alle es tun. Ab wie vielen Kritiken statt "von Kritkern verrissen" dann "von der Kritik verrissen" stehen darf, wäre im Einzelfall zu klären. Mit der aufgeworfenen Frage der IP hat das nicht viel zu tun.--Meloe (Diskussion) 09:53, 4. Sep. 2024 (CEST)

Bitte diesen Abschnitt jetzt schließen; es ist doch nun alles dazu mehrfach gesagt.-- Leif Czerny 10:50, 4. Sep. 2024 (CEST)

Ab wie vielen Kritiken statt "von Kritkern verrissen" dann "von der Kritik verrissen" stehen darf, wäre im Einzelfall zu klären. Natürlich niemals. Geschmacksurteile sind nicht mehrheitsfähig. Wenn es eine einzige Kritik gibt, die neue Aspekte beleuchtet, wiegt das mehr als die mehrfache Wiederholung derselben oder ähnlicher Kritik. --HV (Diskussion) 20:27, 9. Sep. 2024 (CEST)

Ich will aber noch auf ein Missverständnis hinweisen, dass jetzt ion der Diskussion aufgetaucht ist, das oben angesprochene Verbot der eigenständigen „Auswahl und Gewichtung von Belegen“ gibt es nicht, im Gegenteil ist das eine elementare Aufgabe der WP-Autoren. Nur das dass diese Belege bzw. deren Auswahl sich im Normalfall auf die (relevante) Sekundärliteratur bezieht, die (im Idealfall) ihrerseits Primärliteratur, Erstpublikationen, historische Quellen und Ähnliches ausgewählt und gewichtet hat.--Kmhkmh (Diskussion) 01:43, 5. Sep. 2024 (CEST)

Oh, das habe ich so gar nicht bemerkt. Eine Auswahl und Gewichtung von Belegen soll natürlich eigenständig, aber eben im Verhältnis zur Relevanz, Etabliertheit und Ausgewogenheit, also nach "objektiven" Kriterien, nicht nur nach gusto - gemeint war sicher eine Warnung vor "Cherry-Picking". Liebe Grüße ---- Leif Czerny 10:23, 5. Sep. 2024 (CEST)

Das ist aber wirklich ein Missverständnis. Der Satz „Auch die Auswahl und Gewichtung von Belegen darf nicht dazu dienen, eine eigene Interpretation des jeweiligen Themas zu entwickeln“ verbietet die Auswahl und Gewichtung von Belegen keineswegs, sondern setzt sie als normale Arbeitstechnik voraus. Sie darf nur nicht dazu benutzt werden, eigene Interpretationen zu stützen – also das, was Leif im vorigen Abschnitt auch geschrieben hat. --Jossi (Diskussion) 11:28, 5. Sep. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 10:51, 4. Sep. 2024 (CEST)