Discuție Utilizator:Malparti

Bine ați venit la Wikipedia în limba română! Contribuțiile dvs.
Vă mulțumim că v-ați înregistrat ca utilizator. Sperăm că va fi o colaborare cât mai frumoasă și că veți profita de șederea dumneavoastră aici.
Wikipedia în română este o enciclopedie cu conținut liber care a luat naștere în iulie 2003. De atunci s-au stabilit o serie de principii definite de comunitate. Vă rugăm să vă rezervați ceva timp pentru a lua la cunoștință câteva dintre acestea înainte de a începe editarea pe Wikipedia.
	Cum să creați un articol Pas cu pas, cu ajutorul asistentului nostru.		Politicile Wikipediei Standarde și norme adoptate de către comunitate.
	Întrebări frecvente Anumite întrebări frecvent adresate de către utilizatorii începători.		Cei cinci piloni ai Wikipediei Principiile de bază ale proiectului.
	Ajutor Manualul general al Wikipediei.		Aflați cum să editați pagini Ghid de modificare a paginilor wiki.
	Ghid Învățați cum să editați pas cu pas.		Ilustrare Trimiteți fișiere și ilustrați articole.
	Pagina de teste Locul destinat experimentelor.		Solicitați asistență Cereți ajutor personalizat pentru primii dumneavoastră pași.
	Cafenea Informații și discuții despre Wikipedia.		Wikizare rapidă O privire de ansamblu a modului în care se folosește codul wiki.
Aceasta este pagina dumneavoastră de discuție, unde puteți primi mesaje de la alți wikipediști. Pentru a lăsa un mesaj unui alt wikipedist scrieți-i pe pagina sa de discuție; altfel, acesta nu va fi notificat. La sfârșitul mesajului trebuie să vă semnați tastând ~~~~ sau prin apăsarea butonului „creion” așa cum reiese din imaginea alăturată. Luați aminte că în articole nu se pune semnătura. Aveți la dispoziție propria pagină de utilizator (vedeți sus de tot unde scrie Malparti) în care vă puteți organiza activitatea la Wikipedia și în care puteți să vă prezentați pe dumneavoastră ca wikipedist, dar nu înainte de a citi regulile aferente paginii de utilizator; evitați să scrieți în pagina dumneavoastră CV-uri sau informații fără legătură cu Wikipedia. Rețineți faptul că editările în conflict de interese contravin principiilor Wikipedia și că editările în articole pe subiecte în care aveți un interes pecuniar sunt supuse unor restricții suplimentare.

-- Comunitatea utilizatorilor 8 august 2019 14:13 (EEST)

Avertizarea vandalilor

Vă mulțumim că participați la combaterea vandalismului de la Wikipedia!

Vă rugăm ca după fiecare anulare a modificărilor rău-voitoare să adăugați pe pagina de discuție a vandalului mesaje de avertizare. În mod uzual sunt folosite mesajele {{subst:au-test1}}, {{subst:au-test2}}, {{subst:au-test3}}, {{subst:au-test4}}. Vă recomandăm să vedeți și lista completă a mesajelor disponibile. Adăugarea avertismentelor pe pagina de discuții îi anunță pe posibilii vandali că acțiunile dăunătoare nu sunt tolerate, și ajută administratorii să determine când este cazul ca unui utilizator să-i fie blocată posibilitatea de a modifica paginile. Încă o dată mulțumiri pentru că ajutați Wikipedia să devină mai bună. Pafsanias (discuție) 28 martie 2023 14:50 (EEST)

■ Etichete de avertizare

Poate neintenționat, printr-o modificare a dumneavoastră, ați eliminat unele formate de întreținere, din pagina Teoria mulțimilor de la Wikipedia.
  Când eliminați formate de întreținere, vă rugăm să vă asigurați că:

• ați rezolvat problemele pe care le semnalează ele, sau
• ați dat un motiv serios pentru eliminarea lor în sumarul modificării.

Dacă ați greșit, nu vă faceți probleme, formatele au fost restaurate. Puteți consulta pagina de bun venit pentru a afla mai multe despre cum puteți ajuta la redactarea acestei enciclopedii, iar dacă doriți să faceți experimente, puteți folosi pagina de teste. Vă mulțumim! Bătrânul (discuție) 11 aprilie 2023 19:20 (EEST)

@Sîmbotin: Nu l-am eliminat neintenționat, l-am înlocuit cu un formatul "ciot" pentru că în momentul de față articolul e o rușine. Mi se părea mai important pentru cititor să fie avertizat de la început că articolul ăsta nu e ce ar trebui să fie, decât să vadă că lipsesc câteva citări.

Dar vă mulțumesc pentru corecțiile pe care le ați făcut. În special, nu înțelegeam de ce nu se vedea cuprinsul. Malparti (discuție) 11 aprilie 2023 19:36 (EEST)

Dacă „articolul e o rușine”, asta este părerea dvs. Eu v-am atenționat pentru faptul că ați șters formatul de întreținere {{referințe}}. --Bătrânul (discuție) 11 aprilie 2023 19:44 (EEST)

uplu

Sunteți, vă rog, amabil, să-mi indicați o sursă de încredere de unde reiese că în matematică se folosește expresia „uplu”? Mulțumesc. --Turbojet  11 aprilie 2023 19:35 (EEST)

@Turbojet: Bună ziua,

Nu am cărți de mate în română, dar o căutare rapidă pe libgen mi-a adus la Dicționar de logică (Editura Științifică și Enciclopedică, București, 1985), în care Gheorghe Enescu folosește cuvântul; spre exemplu, p.98: "n-uplu format din obiecte, operații, proprietăți (în speță, relații) pentru interpretarea unui sistem formal". Pentru el, pluralul este n-uple. Majoritatea timpului, Enescu folosește "uplu/uple", dar folosește și ocazional "tuplu".

Dacă vreți o vedere de ansamblu privind folosirea actuală a acestor cuvinte, puteți face următorul experiment: cautați expresiile "n-uplu" și "n-tuplu" (cu ghilimele, bineînțeles) pe Google, și uitați-vă la rezultate. La mine acasă:

• "n-uplu": 1040 rezultate. Toate sunt documente de mate. Pe prima pagină, găsesc:
  • În matematică, un n-uplu diofantic este un set de n numere întregi pozitive ... (uniopedia.org)
  • Se numește n – uplu ordonat format din obiectele distincte ... (profs.info.uaic.ro)
  • există un singur n-uplu α = a = (α1,...,αn) ... (math.ubbcluj.ro)
  • Un n-uplu (a1,a2,...,an) de întregi strict pozitivi ... (egmo.org)
• "n-tuplu": 1810 rezultate, dar pe prima magină toate sunt în limbii pe care nu le înțeleg, și majoritatea se referă la "tüplü televizyon". Nimic nu este despre mate. Pe a doua pagină, găsesc:
  • deplasări circulare ale unui n-tuplu ... (ro.wikipedia.org)
  • Un N-tuplu este doar o succesiune de N numere reale ... (lwvworc.org)

și atât.

Ipoteza mea este că cuvântul "uplu" era și încă este mai frecvent în mate; dar că "tuplu" se folosește de ce în ce mai des — în parte pentru că e copiat pe limba engleză (ceea ce nu e surprinzător, fiind că mulți studenți folosesc cărți / Wikipedia în limba engleză); și în parte din cauza democratizării limbajelor precum Python. Până la urmă nu e grav, limbile se schimb.

O seară faină, Malparti (discuție) 11 aprilie 2023 21:26 (EEST)

Mă mir că n-ați găsit „tuplu”, probabil n-ați căutat cu „site:*.ro”. Iată câteva rezultate:

• Universitatea București [1],
• Politehnica București [2],
• Școala Națională de Studii Politice și Administrative București (SNSPA) [3],
• Universitatea Babeș-Bolyai Cluj-Napoca [4],
• Universitatea Tehnică din Cluj-Napoca [5] [6],
• Univ. A.I. Cuza Iași [7] [8],
• Universitatea Craiova [9],
• Universitatea de Vest Timișoara [10],
• Politehnica Timișoara [11],
• Institutul de matematică „Simion Stoilow” al Academiei Române (IMAR) [12],
• NOEMA (al Academiei) [13],
• Institutul Național de Cercetare-Dezvoltare, ICI București [14].

--Turbojet  11 aprilie 2023 22:50 (EEST)

@Turbojet: N-am spus că n-am găsit surse în care se folosește "tuplu", am spus că — ca să aveți o măsură oarecum obiectivă — vă puteți uita la rezultatele unei căutare pe Google precum "n-uplu" vs "n-tuplu". Am făcut experimentul, ca să-mi fac o părere, și v-am raportat rezultatele în caz că vă interesează: am avut numere de rezultate de același ordin de mărime, dar cu o majoritate de rezultate nelegate de mate cu "n-tupluri" (probabil din cauza tüplü-lui).

Am încercat și cu termeni ca "n-uplul" vs "n-tuplul", sau expreși mai complicate ca "un singur n-uplu" vs "un singur n-tuplu", etc — și pe Google și pe Google Books. Concluzia mea este că (1) cei doi termeni se folosesc (2) "n-uplu" era mult mai comun în secolul trecut (asta se vede mai clar folosind Google Books decât Google), și încă pare să fie un pic mai comun în mate (3) "n-tuplu" pare să fie mult mai comun în info.

Lista pe care ați compilat-o arată că termenul "n-tuplu" se folosește, și suntem de acord în privința asta. Vă las să compilați o listă similară dacă încă aveți îndoieli privind termenul "n-uplu".

Sunteți liber să folosiți cuvântul pe care îl preferați. Nefiind român și neavând nicio legătură cu România, nu sunt în poziția să vă spun cum trebuie să vorbiți (bine, chiar dacă aș fi fost membru al Academiei Române, vorbiți cum vreți). Însă eu voi continua să folosesc "n-uplu", deoarece este termenul pe care l-am învățat și folosit cu colegii mei de la UniTBv.

Numai bine, Malparti (discuție) 12 aprilie 2023 00:53 (EEST)

Să vă spun cum stăm.

Proiectul „Matematică” face parte din programul Wikimedia de punere la dispoziția zonelor/țărilor sărace cunoștințe libere. WikiMedia dorește prin acest program să se extindă în Sudul Global. Noi, cei din România, dorim să profităm (urât cuvânt, dar exprimă exact situația) de acest program, deoarece pentru materialele originale nu există bani pentru a cumpăra licențele de traducere. Pentru a nu dezorienta pe cei ce vor folosi articolele rezultate din program este nevoie de o terminologie unitară. Nu putem folosi unul „uplu”, iar altul „tuplu”. Dacă dvs. ați învățat într-un fel, ferice de dvs., eu nu am avut ocazia să învăț despre. Totuși, înainte de a începe proiectul m-am consultat cu profesori universitari de matematică, în principal din București. Aceștia sunt cei care mi-au spus că nu există traduceri din lipsa banilor pentru licențe și tot ei mi-au spus că actual lingua franca comunicărilor științifice fiind limba engleză, în traduceri să mă orientez după terminologia engleză, pentru ca noțiunile să fie mai ușor de recunoscut de cititorii din domeniu.

Fac o paranteză, semnalându-vă că la Universitatea A.I. Cuza Iași cursurile de matematică folosesc noțiuni traduse literal din limba engleză, chiar dacă în limba română există termeni consacrați. Este o cale pe care nu o aprob în întregime, dar vă prezint cazul pentru a vedea tendința.

Înțeleg că suntem atașați de terminologia învățată, și eu am învățat unele noțiuni într-un fel, iar acum se spune altfel. Consider inutil să fac statistici cu uzul termenilor „n-uplu” și „n-tuplu”. V-am arătat că actual practic toți universitarii au trecut la expresia „n-tuplu”, ceea ce vă rog s-o faceți și dvs. pentru a fi amândoi coerenți cu proiectul și cu tendința. --Turbojet  12 aprilie 2023 18:56 (EEST)

Bună,

Înțeleg perfect situația și importanța de a avea o terminologie unificată. Însă, în cazul de față cred că dezbatem degeaba, în sensul că nu are nicio fel de importanță ce varianta este folosită: nu există nicio ambiguitate, și orice cititor care înțelege "n-uplu" înțelege și "n-tuplu", și vice-versa. Nu e ca și cu concepte ca, să zicem, corpurile (care nu sunt neapărat comutative în română, folosind tradiția franțuzească; în timp ce "field"-urile sunt comutative în engleză), etc. După mine, ar fi mai benefic pentru proiectul ăsta enciclopedic să ne concentrăm pe asta.

În concluzie, eu nu n-am o preferință legat de ce terminologie se folosește pe acest Wiki, atâta timp că articolele sunt corecte. Dacă vreți să folosiți sistematic "tuplu", nu am nicio problemă cu asta.

Acum, dacă lăsăm Wikipedia deoparte și — doar din curiozitate — vrem să stabilim veridicitatea afirmației "actual practic toți universitarii au trecut la expresia „n-tuplu”": eu cred sincer că această afirmație incorectă. Motivele mele sunt următoarele:

1. lista pe care ați compilat-o conține puține manuale de matematică;
2. în câteva dintre puținele manuale de mate din această listă, se folosește și termenul "n-uplu" ­— spre exemplu, în Logică matematică de Adrian Ludușan, "n-uplu" este folosit mai mult decât "n-tuplu" (8 ocurențe vs 3);
3. când am cautat eu, mi-a fost mai ușor să găsesc manuale de matematică serioase care folosesc "n-uplu" decât care folosesc "n-tuplu" (chiar dacă am găsit ambele — câteodată în același manual! Ceea ce, a propos, arată că nu contează deloc ce terminologie se folosește);
4. eu am învățat termenul acum doi ani de la cercetători universitari cu care am colaborat, și în acest context n-am auzit decât cuvântul "n-uplu".

Deci, dacă ar fi să fac pariu, aș zice că vă înșelați dacă credeți că majoritatea matematicienilor din România folosesc tuplu. Dar, încă o dată: cine dintre noi are dreptate pe acest punct nu contează prea mult (și e complet irelevant pentru acest Wiki).

Am făcut destule cercetări pe această temă, raportat la cât de mult îmi pasă. Așadar vă propun să oprim discuția (chiar dacă fiecare dintre noi este convins că celălalt se înșală), și să faceți cum vreți cu terminologie. Dar sper că vom avea ocazia să colaborăm pe alte teme. Am văzut că sunt multe imprecizări / greșeli în articole de știință, inclusiv câteva pe care aș putea să le corectez ușor în limba mea. Însă, fiind că (1) e un efort uriaș pentru mine să scriu în română (în special dacă trebuie să scriu formal) și (2) eu n-am absolut nicio referință în limba română, bănuiesc că multe dintre modificările pe care le voi face vor fi... stângace. Așa că probabil voi avea nevoie de un pic de ajutor.

O seară frumoasă, Malparti (discuție) 12 aprilie 2023 20:33 (EEST)

În interesul cititorilor români ai Wikipediei nu putem încheia discuția în coadă de pește.

Dacă aveți nevoie cu limba, deși în discuția de aici limba dvs. română este excelentă, vă ajut. Însă dacă veți da revert la modificările mele însemnă că nu aveți nevoie de mine.

Și, vă rog, încă o dată: terminologia cumunicărilor științifice actuale este cea din limba engleză, indiferent că mulți profesori universitari români au învățat în Franța și folosesc terminologia franceză. Să nu credeți că nu am întrebat. Am spus „acolo unde termenul francez pare mai natural în limba română ar fi bine să-l folosesc?”. Răspunsul a fost „Nu, căci francezii...”, așa, cu puncte-puncte. Știu că francezii țin foarte mult la limba lor și vor să propage terminologia lor, însă doar ei scriu articole științifice în franceză. Și eu am făcut în liceu franceza, nu engleza, dar am fost nevoit să trec la engleză deoarece altfel nu puteam publica decât pentru francezi, iar universitatea nu aproba, trebuia să fie „internațional”. Îmi pare rău. --Turbojet  12 aprilie 2023 21:42 (EEST)

Am dat revert (selectiv) tuplu -> uplu pentru că înainte de a folosi uplu făcusem o căutare rapidă ca să mă asigur că termenul este corect. Așa că când am văzut că cineva a pus "tuplu", m-am gândit "Ah, asta e exact același tip de anglicismu pe care îl văd frecvent în franceză; dar eu știu că uplu este corect". Deci, am dat revert și am explicat motivul în rezumatul modificării — nu înseamnă că nu am nevoie de ajutor cu limba română.

Când am dat revert, nu mă imaginam că v-ați gândit așa mult la subiect și că aveți o părere informată despre folosirea cuvântului; m-am gândit că probabil ați citit niște texte prost traduse din engleză. Dacă mă ziceți că vreți să folosiți "tuplu" pentru că vreți că terminologie să fie calchiată pe engleză, e OK cu mine și n-am o problemă dacă modificați "uplu" în "tuplu". Dar dacă vreți ca eu să spun că toții matematicieni români folosesc "tuplu" în ziua de azi, nu pot să fac asta — nu din mândrie, ci pentru că cred că e incorect, pur și simplu.

Nu cred că e o problemă dacă oprim discuția aici, și eu aș vrea să fac asta (de fapt, principalul meu motiv pentru a purta discuția așa departe a fost faptul că îmi dă ocazia să practic limba română; dar având în vedere zădărnicia subiectului, mă tem că devine ridicol). Nu e tragedie dacă în acest wiki se folosește "uplu" în unele articole și "tuplu" în altele: (1) după cum ați văzut, e și cazul în sursele de încredere pe care dumneavoastră le ați găsit și (2) acest Wiki are probleme mult mai urgente. Hai să luăm un exemplu: articolul Transformată Laplace, pe care am început să-l rescriu pe pagina mea de teste:

1. în primul paragraf notația ${\mathcal {L}}\{f(t)\}$ e incorectă iar f(t) nu este o funcție (ne înțelegem, dar având în vedere că printre cititorii sunt studenți, această tip de eroare este de evitat);
2. în definiție, notația $\textstyle \int _{0^{-}}^{\infty }$ și precizarea care urmărește n-are niciun rost pentru că f este o funcție.
3. etc...

Cred că e mai important să corectăm acest tip de erori decât să ne asigurăm că nu se folosește decât "n-tuplu" (apropo, ce trebuie ar trebui face cu articolul n-uplu diofantic?), și de asta vreau să închid discuția.

Ceva mai interesant — și mai important, care după mine justifică să extind un pic discuția: părerea dumneavoastră despre francezii pare destul de neavizată. Pot să înțeleg de unde vine clișeul ăsta, pentru e adevărat că au existat și încă există francezii care au o atitudine extrem de ostilă față de engleză... Dar (1) în ziua de azi n-o să găsiți foarte mulți dintre ei în știință și (2) eu nu sunt unul dintre ei, și nu știu ce v-a făcut să credeți că sunt (în afară prejudecății legate de faptul că sunt francez): am spus explicit că sunt OK cu faptul că limbile se schimb și că singurul scop a unei terminologie este că oamenii să poată să comunice. Ideea că francezii "scriu articole științifice în franceză" e un mit: sigur, încă există niște reviste științifice precum Les Annales de l'Institut Poincaré care, din cauza inerției istoriei, cer un abstract în limba franceză lângă cel în limba franceză. Dar:

1. din același motiv, până în 2012 descripția unei nouă specie trebuia publicată în limba latină ­— fără că asta să însemne că oamenii de știință sunt atașați la limba latină;
2. eu am făcut cea mai mare parte a carierei mele de cercetător în Franța, și nu cunosc un singur coleg în activitate care a publicat un articol în franceză (bine, cunosc un tip — pensionat — care a publicat un articol într-o revistă de istorie naturală în franceză; dar, deși e francez, a publicat mai multe articole în limba rusă decât în franceză).

Pentru terminologie și notații, eu mereu încerc să folosesc consensul, independent de unde vine. Mai des decât nu, consensul nu există și în cazul ăsta eu folosesc varianta care mi se pare cea mai logică / care îmi place mai mult. Cuvântul "uplu", l-am învățat în România, recent — nu în timpul studiilor mele în Franța. Îmi place mai mult decât "tuplu" pentru că (1) majoritatea timpului, folosesc "n-uplu", pe care îl pronunț "en-uplu" (ceea ce mi se pare mai ușor de pronunțat decât "en-tuplu") și (2) mi se pare mai coerent cu "cuplu". Din aceste motive, eu zic "uplu" — fără că asta să aibă nicio legătură cu faptul că sunt francez. Apropo, limba pe care o vorbesc zilnic este engleză, nu franceză: nu locuiesc în Franța. ;)

Malparti (discuție) 13 aprilie 2023 02:59 (EEST)

Bine, ne ocupăm de articole.

Eu nu sunt matematician, nu le am cu notațiile a ce nu am studiat, iar transformata Laplace nu este una dintre ele deoarece în specialitatea mea se lucrează fără numere complexe. Nu mă ocup, de exemplu, de semnale.

Frumusețea Wikipediei este că cere ca orice afirmație să fie verificabilă. Dacă afirmați că o anumită notație este incorectă, la corectare trebuie să citați sursa folosită pentru corectare. Articolul transformată Laplace se bazează pe o bibliografie, doar nu credeți că utilizatorul care a scris articolul a inventat el notațiile respective. Deci, dvs. contraziceți bibliografia respectivă. Utilizatorii Wikipediai nu au dreptul să contrazică o bibliografie, ei pot doar să citeze o bibliografie mai academică, care spune cum spun ei, nu pot spune „asta e greșit, corect este cum spun eu, cu de la mine putere”. Evident, dacă schimbați notațiile dar păstrați bibliografia, „puneți în gura surselor” afirmații (notații) diferite de cele din sursele respective. Aveți în vedere asta la versiunea dvs.

M-a șocat când ați spus că „corp” diferă de „field” (comutativitatea). Habar n-am avut, căci în specialitatea mea nu am avut nevoie de structuri algebrice, deci nu le-am studiat mai mult decât în liceu, unde de fapt informația era doar „există și așa ceva”, și nu au fost cerute nici măcar la bacalaureat. Fluctuația viziunilor duce la dezorientări, doar „experții de nara stângă” știu ce și cum. Întrebarea este dacă merită explicat diferitele poziții, sau dacă poziția majorității, care consideră „corp” = „field” este mai utilă și suficintă, fără tetrapilectomie.

Nu fac decât să traduc articole fără să intru în fond cu competența proprie, preferabil din domenii care nu au suport bibliografic în lumba română, din cauza, v-am spus, drepturilor de autor, care împiedică traducerile. Terminologia în limba română îmi este confirmată de profesorii universitari cu care corespondez, care folosesc această terminologie oral, la cursurile lor, căci atât le permite legea drepturilor de autor. Neexistând materiale publicate traduse, aceste noțiuni nu sunt cuprinse în programele școlare, ca urmare este un cerc vicios: nu avem materiale -> nu predăm -> nu știm -> nu producem materiale. Exemplul tipic de care m-am ocupat este al geometriei multidimensionale, unde nu am avut nevoie de formalistică, ci de reprezentări intuitive.

Când doriți să mă uit peste limba română a unui articol scris de dvs., vă rog să mă anunțați. Al dvs., --Turbojet  13 aprilie 2023 13:07 (EEST)

Bună,

Încep cu o digresiune despre terminologia și notații în matematică: visul unui sistem de notație universal are peste o sută de ani, și totuși nu s-a îndeplinit. De ce? Pentru că matematica este un amestec de domenii, creat de nenumărați oameni. La toate nivelurile, există notații și terminologii concurente: $\mathrm {Card} (A)$ sau $\#A$ sau $|A|$? $f'$ sau ${\dot {f}}$ sau $\textstyle {\frac {df}{dt}}$? $(X_{t})_{t\geq 0}$ sau $(X_{t},t\geq 0)$? $\textstyle {\frac {\partial ^{2}f}{\partial t^{2}}}$ sau $\partial _{tt}f$ sau $f_{tt}$? Lista asta se extinde la nesfârșit. Iar situația devine mai rea când ajungem la subiecte mai tehnice, pentru că abuzurile de notație devin necesari; spre exemplu, nimeni nu scrie $\mathbb {P} (\{\omega \in \Omega :X(\omega )>0\})$, ci $\mathbb {P} (X>0)$ — pentru că a doua variantă de mult mai practică și înțelegem ce înseamnă.

Prin urmare, după mine singura cale de a rămâne întreg la mine este să acceptăm situația și să rămânem flexibili. Până la urmă, terminologiile și notațiile nu sunt decât convenții arbitrare, al căror singurul scop este să ne înțelegem. În concluzie, ce contează este că notațiile să fie coerente și clare în fiecare articol — dar nu neapărat unificate.

Închid digresiunea.

Legat de ce ziceți despre notația folosită în articol Transformată Laplace: știu că Wikipedia nu este o sursă primară, și înțeleg importanța surselor. Însă, dacă e vorba de logică elementară, nu trebuie să justificăm absolut tot cu o sursă. Spre exemplu, dacă o afirmație e o consecință logică a unui lucru explicat mai sus, poate că nu are nevoie de sursă (altfel riscăm en:WP:OVERCITE). În cazul respectiv: notația ${\mathcal {L}}\{f(t)\}$ nu este corectă pentru că ${\mathcal {L}}$ este funcția ${\mathcal {L}}\colon f\mapsto F$ — adică, argumentul lui ${\mathcal {L}}$ este funcția $f$, nu numărul real $f(t)$. Așa că singura notație logică este ${\mathcal {L}}\{f\}$, și nu avem nevoie de sursă pentru a justifica asta; după mine e suficient să ne asigurăm că (1) semnificația notații este clară și (2) sursele articolului folosesc aceleași notații. Aș adăuga că există cazuri în care niște abuzuri de notație au fi complet OK: de pildă, dacă nu vrem să numim fiecare funcție putem să notăm, e.g, ${\mathcal {L}}\{t\mapsto t+t^{2}\}$. Iar dacă folosim această notație în mod repetat, ar fi OK să notăm ${\mathcal {L}}\{t+t^{2}\}$. Dar asta e un abuz de notație, și după mine este de evitat în introducția unui articol enciclopedic.

Legat de diferența între "corp" (= division ring) și "field", sincer eu nu mă prea pricep la asta și nu știu cât de problematic este. Părerea mea este că nu e super grav, din moment că "field" este tradus cu "corp comutativ". Știu și că în franceză se folosește expresia "corp stâng" pentru a insista pe faptul că corpul respectiv nu este neapărat comutativ.

Și, în sfârșit, despre situația pe care o descrieți legat de învățământul științific în românia: din păcate, sunt conștient de asta. Cunosc matematicieni români și matematiciene români briliant car își au făcut licența în românia dar care au plecat în străinătate pentru masteratul și teza. Din păcate, în experiența mea o mare parte dintre acești oameni sunt cam "amare" față de România. În câteva cazuri, chiar au dezvoltat un fel de "ură" către țara (după cum vă imaginați, mie mi se pare mare păcat; dar fiecare om are motivele lui), așa că n-au fi gata să lucreze să schimbe lucrurile...

Vă laud pentru lucrarea dumneavoastră cu traducție, în special dacă este în domenii pe care nu le ați studiați. Eu aș vrea să contribui mai mult, însă după cum știți trăim într-o lume în care trebuie să dovedesc că lucrez cu publicați, și din acest punct de vedere participarea mea la Wikipedia în română este considerată ca o pierdere de timp — așa că n-am decât un timp limitat de a dedica acestui lucru.

Malparti (discuție) 14 aprilie 2023 00:58 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ De acord cu ce ați spus, cu excepția că în anumite cazuri este suficientă logica. În viața de toate zilele este, dar pe Wikipedia nu. Ce este logic pentri dvs. nu este logic pentru cei ce nu au cunoștințele dvs., dar politica de verificabilitate a Wikipediei este concepută astfel încât și aceștia (de exemplu patrulatori care au doar formația generală) să poată verifica informațiile. Practic, nu pot fi puse exprimări fără surse decât pentru cunoștințele de la nivelul celor care au doar 8 clase. Chiar și pentru informațiile care sunt studiate în liceu este nevoie de surse. Eu am formație tehnică universitară la cel mai înalt nivel și totuși nu știam că în notația despre care vorbim f este o funcție, nu o valoare, nici că notația f(t) înseamnă „valoarea funcției la momentul t”, nu „funcția de variabilă t”, cum credeam. Deși după ce dvs. ați explicat am înțeles sensul notației, înainte eu nu puteam verifica, logica nu mă ajuta, din cauza lipsei cunoștințelor, pentru că nu am studiat transformarea Laplace, cum v-am spus. De aia trebuie neapărat surse. Procedura de verificabilitate o cere.

Anecdotic, asta este o problemă veche, vedeți remarca din pagina mea de utilizator din februarie 2013. Cum trece vremea! --Turbojet  14 aprilie 2023 10:03 (EEST)

Cred că suntem de aceeași parte despre importanța surselor și utilizarea lor corectă. De fapt, când vorbeam despre en:WP:OVERCITE, mă gândeam la niște pagini pe care le am văzut pe Wikipedia în engleză și în literatura științifică, dar nu știu dacă problema există pe Wikipedia în română.

Linia de demarcație overcite-ului este un pic cețoasă, și s-ar putea că eu unt la o extremă a spectrului legat de asta; dar nu cred că asta va fi o problemă pentru colaborarea noastră pe acest wiki, pentru că nu am nicio intenție să pornesc "războaie de editare" (nu știu dacă așa se zice "edit wars") ca să elimin surse.

Legat de articolul Transformată Laplace, am citit (parțial) versiunea engleză a articolului, și mi se pare că este foarte bună la toate nivelurile (e suficient de riguroasă fără se fie excesiv tehnică, are destul de multe surse potrivite, fără să aibă prea multe care să împiedice citirea, conținutul e destul de complet, etc). N-am ambiția să traduc întregul articol, dar o să încerc să modific conținutul existent a articolului român în stilul ăsta (când găsesc timpul). Malparti (discuție) 14 aprilie 2023 15:36 (EEST)

en:WP:OVERCITE se refră la faptul că 1–3 surse serioase sunt suficiente pentru a susține o afirmație, nu este nevoie de 10–20. De asemenea, nu este cazul să se pună surse pentru explicarea cuvintelor comune, deoarece Wikipedia nu este un dicționar explicativ. Însă OVERCITE nu poate fi opusă cercetării originale. Adică nu puteți veni cu o formă argumentând că, fiind logică, n-ar avea nevoie de surse. Aici, pe Wikipedia în limba română, cutuma este că trebuie referențiată orice afirmație care nu poate fi verificată ușor de un absolvent de 8 clase, cât a fost mult timp învățământul obligatoriu, nu doar de o persoană mai instruită.

Dacă conținutul articolului transformată Laplace de pe en.wp vi se pare bun, puteți să traduceți, indicând bibliografia de acolo (cea care susține acolo afirmația tradusă), nu doar ajustând relațiile din articolul de aici. Orice afirmație care nu este susținută de surse citate este considerată cercetare originală (!), chiar dacă este cunoscută de specialiști și apare în surse care nu sunt citate, pentru că nu poate fi verificată ușor. --Turbojet  14 aprilie 2023 22:59 (EEST)

Nu vă faceți griji cu asta; chiar dacă nu am contribuit mult, editez Wikipedia de peste 15 ani (10 cu acest cont) și sunt familiar cu noțiunile de bază. Tipul de logică la care mă refer și care, după mine, ne permite să facem fără surse este următorul:

"X a fost observat cel puțin de două ori [1]:

1. Prima oară [2]
2. A doua oară [3]"

În acest caz, sursa [1] poate fi omisă; sau dacă [2] și [3] sunt aceeași sursă ca [1], putem să păstrăm numai [1]. La aceste situații mă referam. Acest tip de exemplu pare artificial, dar acum că multe articole de știință au destule surse, am impresia că-l văd de ce în ce mai des (în engleză / franceză, nu mă refer la acest wiki). Un alt exemplu ar fi că în matematică, câteodată o afirmație este doar o reformulare a unei frază/formulă care precede, și că asta este clar citind paragraful în care se află afirmația — dar nu citind afirmația în izolare.

Dacă purtam discuția mai departe pe acest subiect: așa adăuga că în unele articole e OK să așteptăm mai mult de la cititor decât în altele. E clar că într-un articol ca număr complex, totul trebuie explicat în detaliu — cu pedagogie, linkuri interne și surse (apropo, am sugestii pentru acest articol, cred că am scris ceva despre asta în pagină de discuție). Însă, într-un articol ca en:Schramm–Loewner evolution... Bine, introducția trebuie să fie scrisă ca orice articol din Wikipedia; dar restul articolului, e clar că se adresează la cititori cu ceva cunoștințe, și ar fi absurd dacă articolul n-ar fi scris în consecință.

Și, ca să termin cu ceva mai polemic: sursele sunt necesare, dar dacă eu n-am timp să corectez o eroare pe care o consider evidentă și să caut și să adaug o sursă... Prefer să corectez eroarea (fără sursă) decât să o las, pentru că știu că o afirmație eronată cu o sursă poate rămâne foarte multă vreme pe Wikipedia — în timp ce o afirmație fără sursă va atrage atenția altor contributorii (care, în teorie, o vor analiza și verifica). Bineînțeles, în general încerc să găsesc timpul că adaug o sursă (ca să economizez timpul acestor alți contributori). Știu că acest mod de ediție nu poate fi aprobat, pentru că e o "slippery slope"; deci n-aveți nevoie să-mi aduceți principiile Wikipediei despre asta. Vă spun doar ca să vă zic că dacă într-o zi fac asta pe acest wiki (dar în general când se întâmplă, explic situația în detaliu și cer ajutor pentru a găsi surse), nu înseamnă că îmi bat joc de surse.

Mi-a părut bine, iar cred că ne am înțeles și putem închide discuția.

Malparti (discuție) 15 aprilie 2023 05:16 (EEST)

Ca să închidem această discuție trebuie să aveți în vedere că aici, pe Wikipedia în limba română, vandalismele sunt un fenomen extrem de frecvent și deranjant. Patrulatorii, cum sunt dl. Sâmbotin, cu care ați relaționat de la bun început, luptă din greu cu aceste vandalisme. El știe matematică, dar nu toți patrulatorii știu. Fără surse, orice „glumeț” poate veni aici și să modifice o notație, chiar afirmând în descriere că el corectează o greșeală (!). Poate nu vă vine să credeți, dar foarte des vedem astfel de acțiuni, al cărui scop este decredibilizarea Wikipediei în limba romînă: „v-am demonstrat că am schimbat notația cu una aiurea și înfumurații ăia de pe Wikipedia nici nu s-au prins”. Fără surse și dv. puteți fi tratat drept vandal de cei care nu pot verifica doar prin logică.

Bine, dl. Sîmbotin, eu, știm că nu este cazul la dvs., dar nu putem face o excepție, recunoscând competența dvs. în matematică. Wikipedia nu recunoaște competența niciunul utilizator (bineînțeles, nici a mea). Apoi, patrulatorii fluctuează, unii pleacă, alții vin, de aceea procedura este fixă, fără excepții. Dacă nu aveți timp să justificați cu surse modificările care le faceți, faceți doar atâtea câte puteți face cu surse, altfel lăsați lucrurile așa cum sunt pentru a evita să fiți tratat drept vandal. --Turbojet  15 aprilie 2023 09:47 (EEST)

Da, de fapt am rămas șocat când am văzut cât de mult vandalism este pe acest wiki. Nu știu dacă fenomenul e mai rău sau mai puțin rău în engleză / franceză, pentru că pe acești wiki eu nu mă uit la schimbări recente, nu fac decât să urmăresc un număr mic de pagini... Și vă cred despre vandalul care zice că corectează o greșeală (sau că a adăugat un link, etc), pentru că de fapt l-am văzut deja(!!!)

Înțeleg că nu trebuie făcute excepții, și de asta vorbeam de "slippery slope". O să mă gândesc la patrulatori și o dacă nu am o sursă o să cer ajutor și o să folosesc pagina de discuție ca să explic problema. Malparti (discuție) 16 aprilie 2023 01:53 (EEST)

Colaborare

Îmi exprim disponibilitatea să colaborez cu dvs. Deoarece ați ridicat problema terminologiei, vă propun să discutăm pe rând termenii folosiți. O să vă pun câteva întrebări, la care vă rog să vă începeți răspunsurile cu „da” sau „nu”. Dacă răspunsul dvs. este „da”, înseamnă că suntem de acord și nu este cazul să ne pierdem vremea cu justificări. Dacă este „nu”, justificați.

Prima întrebare: sunteți de acord cu afirmația că „poziția unui punct poate fi descrisă prin coordonate”? Întrebarea este dacă acceptați sau nu termenii „poziție”, „punct” și „coordonată/coordonate”, nimic altceva. Turbojet  27 octombrie 2023 08:08 (EEST)

@Turbojet Bună, îmi cer scuze dar de-abia vă văzut mesajul.

Nu sunt de acord cu afirmația pe care ați dat-o în general, depinde de la ce vă referați cu punct. Dar sunt de acord, spre exemplu, cu faptul că "poziția unui punct al spațiu $\mathbb {R} ^{n}$ poate fi descrisă prin coordonate — spre exemplu, în cazul lui $\mathbb {R} ^{2}$ și folosind un reper cartezian, cu o abscisă și o ordonată."

Dar dacă întrebarea este legată de definiția ordonatei la origine unei funcții, nu cred că "Fie A punctul în care graficul lui f intersectează axa absciselor. Poziția acestui punct poate fi descrisă prin coordonate. A doua coordonată este ordonata la origine lui f". Cred că "Ordonata la origine a funcției f este f(0)" este mult mai direct și mult mai clar. Iar după asta, trebuie explicat de unde vine acest nume cam complicat: se datorează faptului că, într-o epocă trecută, matematica se făcea într-un mod diferit, cu multe cuvinte și fără noțiunile și notațiile moderne. Așa că, fără notația f(0), "ordonata la origine" era de fapt un mod destul de clar și de scurt de a se refera la f(0). Malparti (discuție) 27 octombrie 2023 17:56 (EEST)

Bună seara! O mică observație privind această discuție, deoarece expresia a fost preluată din franceză, s-ar putea adăuga niște detalii privind formarea expresiei în franceză, spre deosebire de engleză, unde nu există o expresie echivalentă.--178.138.97.96 (discuție) 27 octombrie 2023 18:35 (EEST)

Bună seară,

Profit de ocazia să vă spun că v-am anulat o modificare pentru că lipsea o mică precizie, și m-am gândit că pentru acest timp de articol "elementar" ar putea fi o problemă. Problema era că prin "lungime", pentru majoritatea elevilor, cred că se înțelege o cantitate pozitivă. Cu toate această, cred că ce adăugaserăți e util și merită să fie în articol! Deci, dacă știți cum se zice "a signed length", ar fi perfect. Eu nu știu (o lungime semnată? Oricum, probabil ar fi bine să explică ce înseamnă)

Legat de expresia "ordonata la origine", mă gândesc un pic mai mult și vă răspund... Malparti (discuție) 27 octombrie 2023 18:55 (EEST)

Privind noțiunea numită în engleză "signed length", îmi amintesc din manualele de liceu din urmă cu 25-30 de ani că parcă era numită "distanță orientată". 178.138.97.96 (discuție) 27 octombrie 2023 19:06 (EEST)

Da, vă cred: expresia se folosește și în franceză (chiar dacă "distance signée" e mai comun, cred). Dar, cum ziceam, cred că pentru un articol de matematică elementară e probabil mai bine să explicăm la ce ne referăm într-un mod mai "explicit" — nu? Malparti (discuție) 27 octombrie 2023 19:13 (EEST)

Am pe undeva un manual de geometrie și trigonometrie clasa a IX-a de prin anii 1994-1997. O amintire oarecum vagă e că numele "distanță orientată" l-am văzut în legătură cu cadranele cercului trigonometric, cercul unitate. Parcă am mai observat ceva și într-un manual de geometrie clasa a VII-a 1994 o prezentare a "segmentelor orientate". O să le răsfoiesc când le găsesc.--178.138.97.96 (discuție) 27 octombrie 2023 19:24 (EEST)

M-am gândit un pic, și de fapt nu prea știu ce să vă răspund legat de etimologia, pentru că nu știu de unde vine expresia! În special, nu sunt sigur că provine din franceză: în perioada în care expresia a fost "inventată", matematica se scria în latină. Spre exemplu, pe en.wiki e scris că cuvântul "abscissa", cu sensul lui modern, a fost introdus 1659 de Stefano degli Angeli în Miscellaneum Hyperbolicum, et Parabolicum. Mă gândesc că introducerea cuvântului "ordonata" s-a făcut aproape în aceași perioadă... Și, dat fiind cuvântul "ordonata", expresia "ordonata la origine unei curbe" e destul de logică s-ar putea că a fost introdusă de multe ori, în mod independent... Habar nu am...

Legat de introducerea expresie în română, e foarte posibil (chiar și probabil) că s-a făcut din franceză — dar, încă o dată, habar nu am, fac doar conjecture aici...

Privind faptul că nu există o expresie corespunzătoare în engleză: ba da, există! S-a folosit expresia "The ordinate at the origin", și încă se folosește un pic, chiar dacă a devenit minoritară. Mă gândesc probabil a fost folosită în traducerile texturilor scrise în latină, și după asta în lucrări scrise în engleză... Până să fie înlocuită de expresia "the intercept".

O seară faină, Malparti (discuție) 27 octombrie 2023 19:10 (EEST)

Interesant numele autorului pe care-l menționați. O să-i verific prezența într-o carte de istoria matematicii de Nicolae N. Mihăileanu în indexul de autori dar și prezența noțiunii în indexul de noțiuni. 178.138.97.96 (discuție) 27 octombrie 2023 19:30 (EEST)

Bună seara,

Revin la problema mea: pot face acolo digresiuni asupra aspectelor oarecum înrudite, de exemplu menționarea că o funcție multiformă poate avea mai multe puncte de intersecție cu axa Oy, unul sau niciunul pentru fiecare ramură a sa? Pot adăuga similarități pentru axa Ox, în legătură cu zero al unei funcții? --Turbojet  27 octombrie 2023 21:40 (EEST)

Da, sigur, cum să nu. Legat de aspectele respective:

• Despre funcțiile multivaluate: am preferat să vorbesc despre curbe plane, pentru că mi s-a parut mai relevant în contextul geometriei carteziene din planul $\mathbb {R} ^{2}$ (care, cred, este — cu regresia liniară — singurul context în care se folosește expresia "ordonata la origine").

Sțiu că nu e echivalent: o curbă plană, văzută ca o mulțime $\Gamma \subset \mathbb {R} \times \mathbb {R}$, este o funcție multivaluată; dar orice funcție multivaluată nu definește o curbă.

Însă, nu cred că se folosește expresia "ordonata la origine" pentru funcțiile multivaluate care nu definesc o reuniune de curbe... Mi s-ar părea ciudat să vorbesc de ordonata la origine pentru, de pildă, funcția multivaluată $\mathbb {Z} ^{2}$.

Deocamdată, pe tema asta e scris:

Noțiunea poate fi extinsă la alte curbe plane, dar în acest caz pot exista mai multe „ordonate la origine”.

De exemplu, dacă C este cercul unitar centrat pe origine, parametrizat de $x^{2}+y^{2}=1,$ atunci C intersectează axa Oy în două puncte: (0, 1) și (0, -1). Așadar, și -1 și 1 poate fi considerat o ordonată la origine a lui C. În general, pentru o curbă parametrizată de $g(x,y)=0,$ ordonatele la origine sunt soluțiile y ale ecuației $g(0,y)=0.$

Nu știu dacă e clar, și poate că ar fi bine să fie detaliat mai mult... Însă, nu sunt convins că e cazul, dintr-un motiv foarte simplu: nu știu dacă există cineva care folosește expresia în cazul curbele plane / funcțiile multivaluate! Dacă cineva îmi zice "ordonatele la origine ale cercului unitar"... Înțeleg ce înseamnă, dar mi s-ar părea o formulare foarte ciudat. Dar poate că e doar pentru că nu am auzit expresia, nu știu.

• Despre legătura cu zerourile al unei funcții, am scris:

Notiunea corespunzătoare, înlocuind axa Oy cu axa Ox, este cea de zerouri ale unei funcții.

și am pus un "Vezi și" către zero al unei funcții. Sunt de părere că e suficient, dar poate că formularea pe care am folosit-o nu e foarte clară — spre exemplu, nu știu dacă "înlocuind axa Oy cu axa Ox" este clar pentru un elev de liceu (și nu știu dacă e corect, gramatical vorbind). Deci, dacă credeți că ar ajuta să reformulăm, vă rog să-l faceți. Eu aici sunt la limita competențelor mele în română.

Malparti (discuție) 28 octombrie 2023 01:20 (EEST)

Încă o dată: Eu nu susțin că expresia „ordonată la origine” este folosită referitor la funcțiile multivaluate. Eu vreau să continui în stilul „punctul de intersecție cu axa Oy la care se referă termenul de ordonată la origine în contextul descris mai sus poate să nu fie singurul punct de intersecție cu axa Oy. De exemplu, la funcțiile... sau la curbele... pot exista... etc. Similar se poate vorbi despre intersecțiile cu axa Ox, unde...”. Întrebarea mea este dacă după ce voi face asta dv. veți veni și veți șterge textul cu justificarea „nu are legătură cu ordonata la origine”. Adică dacă permiteți ca în articole să se prezinte aspecte nelegate direct de titlul articolului, sau vă opuneți la asta. --Turbojet  28 octombrie 2023 10:49 (EEST)

Eu nu mă opun, dar depinde de ce este scris și de cum se integrează cu restul articolului.

Spre exemplu, după mine ceva ca „punctul de intersecție cu axa Oy la care se referă termenul de ordonată la origine în contextul descris mai sus poate să nu fie singurul punct de intersecție cu axa Oy.”, cum ați scris, are câteva probleme:

• termenul de ordonată la origine nu se referă un punct (însă, gramatical, așa este scris)
• dacă sunt mai multe puncte de intersecție, nu e clar ce înseamnă „punctul de intersecție cu axa Oy în contextul descris mai sus” din prima parte a frazei.

Ar fi mai logic să fie scris ceva ca „Spre deosebire de graful unei funcții, o curbă plană (sau graful unei funcții multivaluate) poate intersecta axa Oy în mai mult decât un singur punct.” Dar, înainte de asta, trebuie să fie explicat de ce ne interesam, în mod subit vorbim de curbe plane și de funcții multivaluate! Până la urmă, cred că o să ajungeți le ceva semănător cu ce am scris deja:

Noțiunea poate fi extinsă la alte curbe plane, dar în acest caz pot exista mai multe „ordonate la origine”.

Puteți detalia mai mult dacă credeți că e util, e.g, Noțiunea poate fi extinsă la alte curbe plane, dar în acest caz pot exista mai multe „ordonate la origine” pentru că o curbă poate intersecta, etc.

Acum, vă spun sincer ce mă gândesc eu despre asta: dacă termenul ordonata la origine nu se folosește, după mine a menționa faptul că graful unei funcție multivaluată poate intersecta axa Oy de multe ori este un pic ca anonimul care voia să adăugăm proprietate "minunată" că fiecare număr prim mai mare decât 5 diferă de un multiplu de trei cu o unitate (a se vedea pagina de discuție în articol număr prim). Da, OK, e adevărat și are legătură... Dar e cam evident, și nu este folosit nicăieri în articol — deci de ce vorbim de asta? Bine, în cazul dvs ați spus explicit că aveți un motiv exterior pentru ca articolul să fie mai lung, dar cum v-am spus există soluții mai bune (dar care necesită mai multă muncă), ca adăugarea unor surse. După mine, adăugarea unei imagini reprezintând graful funcției $x\mapsto ax+b$, arătând ordonata la origine și panta, ar fi util și — mult mai util decât ceva despre funcții multivaluate.

Malparti (discuție) 28 octombrie 2023 15:31 (EEST)

Explicația privind de ce ne interesăm, în mod subit, să vorbim de curbe plane și de funcții multivaluate este că ați spus că un articol dedicat faptului că pot exista mai multe intersecții cu axele îl considerați neavenit. Al doilea, pe Wikipedia se obișnuiește ca informația scurtă să nu fie pusă într-un ciot îi care practic în afară de definiție nu prea este ce spune, procedura în acest caz fiind comasarea noțiunilor în articolele care tratează aspecte oarecum înrudite. Iar umplerea articolului cu istoria și etimologia termenului poate lungește articolul, dar, dacă discutăm ce este util și ce nu într-un articol, dvs. considerați utilă etimologia, dar neavenite noțiunile înrudite, iar eu invers. N-am auzit ca la vreo olimpiadă de matematică să se fi dat vreun subiect despre istoria sau etimologia unei noțiuni.

În perioada actuală eu nu am timp să produc grafică. Dacă este, se poate pune, dacă nu, eu aștept s-o facă alții, deoarece Wikipedia este un proiect colaborativ.

La afirmația „termenul de ordonată la origine nu se referă un punct” teoretic înțeleg ce vreți să spuneți, dar refuzul că se referă la un punct de pe graficul funcției (se referă, nu că este, însă chiar dvs. ați spus că este ordonata punctului) este o tetrapiloctomie. Puțini înțeleg astfel de considerente când expresia „punctele de pe curba...” este uzuală (peste 2000 de rezultate) și toată lumea care citește articole de matematică înțelege ce este un punct de pe o curbă. --Turbojet  28 octombrie 2023 17:45 (EEST)

O mică observație: Aș zice că sunt utile într-un articol și aspectele istorico-etimologice și noțiunile înrudite. Nu se poate admite desconsiderarea unuia din ele, dacă se dorește un articol mai lung. 178.138.97.96 (discuție) 28 octombrie 2023 19:53 (EEST)

@Turbojet Nu m-ați înțeles: când zic "De ce ne vorbim, în mod subit, de curbe plane", asta e o întrebare pe care cititorul ar putea să o aibă — și la care un text bine scris ar trebui să răspund. Cu alte cuvinte, trebuie o tranziție.

Se pare că nu suntem de acord despre faptul că etimologia expresiei ar fi relevantă, și eu nu înțeleg deloc argumentul dumneavoastră despre faptul că nu se tratează de etimologie sau istoriei matematicii în olimpiade (corect — și??). E foarte comun că un articol de matematică să înceapă cu un pic de etimologie sau de istorie. Cu toate acestea, în cazul respectiv eu sunt de părere că temele astea ar fi mai relevante într-un articol ca "abscisă și ordonată" decât în articolul "ordonata la origine".

Despre remarca dumneavoastră că fac tetrapiloctomii: în primul rând matematica este, într-un sens, arta tetrapiloctomilor. În al doilea rând, abuzuri de notație/nomenclatură sunt foarte comune în matematică. Însă, nu se pot face decât când nu există niciun risc de confuzie — spre exemplu, când știți nivelul aproximativ a cititorului; sau când este abuzul respectiv este atât de comun că a devenit standard.

Aici, vorbim de un articol de matematică elementară, în contextul unei enciclopedie. Mi se pare important să evităm formulări incorecte. În plus, în cazul meu e atât de... scrijelit în mine că "ordonata" e un număr real — dat fiind cât de mult am auzit și folosit termenul — că când ceva care nu este o ordonată este numit "ordonata", efectul pe mine este exact același celui a unei greșeli gramaticale. Iar dacă un text are greșeli gramaticale, nu e plăcut de citit și îl consider prost scris.

Nu am înțeles problema dumneavoastră cu "punctele de pe curba" — mie mi-ar fi mai natural să zic "punctele din curba", dar nu am absolut nicio problemă cu "punctele de pe curba". Care este problema cu expresia asta? Și, mai important, care este paralela cu lucrul despre care vorbim? Asta e o întrebare adevărată, nu retorică: nu vă înțeleg argumentul.

Malparti (discuție) 28 octombrie 2023 21:03 (EEST)

"punctele din curbă". Ați pierdut legătura cu limba română, dar aveți pretenția să ne învățați. Nu cred că mai avem ce discuta. Vă voi evita pe viitor. Vă doresc sănătate. --Turbojet  28 octombrie 2023 21:26 (EEST)

@Turbojet Da, știu că nu vorbesc românește bine: e o limbă pe care am învățat-o când eram deja adult, acum ~3 ani, și pe care nu prea am ocazia să o vorbesc. Cred că mereu am fost destul de deschis despre faptul că eu mă pricep la matematică, nu la limbă română.

Căutarea dumneavoastră de pe Google arăta că expresia "punctele din curbă" nu prea se folosește — nu prea înțeleg de ce, fiindcă matematic vorbind mi se pare mai logic decât "punctele de pe curbă" și că cred că am citit deja "punctele din plan"; dar accept acest fapt. Încă nu înțeleg ce ar fi problema cu expresia "punctele de pe curbă", sau ce legătură are cu discuția.

Până la urmă, ce văd eu este că nu ați răspuns la argumentele mele, și că nu ați răspuns la întrebările mele când v-am rugat să detaliați argumentele dumneavoastră pentru că nu le puteam înțelege. Având asta în vedere, vă mulțumesc pentru ocazia de a practica limba română, și mă bucur dacă mă evitați pe viitor. O seară faină, Malparti (discuție) 28 octombrie 2023 22:17 (EEST)

Operație, element neutru și ecuație

Buna ziua! Legat de revenirile recente, mă gândeam că folosirea elementului neutru la adunarea unor numere de semne opuse este mai sugestivă decât explicația oarecum forțată bazată pe modul sau valoare absolută care se folosește în descrierea stabilirii semnului sumei a două numere de semne opuse. De exemplu -5 + 3 se poate transforma scriind -2 - 3 + 3 și vede clar rezultatul fără a mai recurge la modul și care număr are modului mai mic sau mai mare. Similar și pentru alte exemple. Legat de apariția noțiunii de ecuație în operațiile aritmetice elementare se poate da un exemplu "5 + cât face 8? Tot aici as dori să întreb cum sunt predate în Franța în preuniversitar structurile algebrice și dacă se folosesc in sprijinul geometriei? Mulțumesc 178.138.99.62 (discuție) 4 noiembrie 2023 13:32 (EET)

Bună ziua,

După mine, articolul "Element neutru" se adresează unui public care are deja câteva noțiuni de matematică, fiindcă termenul se folosește în contextul algebrei abstracte. Este relevant să fie spus în articol că 0 este elementul neutru al adunării numerelor reale pentru că asta ajută cititorul să înțeleagă ce noțiunea abstractă de element neutru printr-un exemplu concret. Dar nu este relevant să spunem că "faptul că x + (-x) = 0 poate fi folosit pentru a simplifica niște calculații ca 5 - 3 = (2 + 3) + (-3) = 2 + (3 + (-3)) = 2 + 0 = 2" pentru că absolut toate lumea care va citi acest articol știe deja asta — de asta am dat revert.

Nu știu la ce vă referați cu "explicația oarecum forțată bazată pe modul sau valoare absolută care se folosește în descrierea stabilirii semnului sumei a două numere de semne opuse" — dar nu vă referați la ceva cris în articol, corect?

Nu știu exact ce este predat în preuniversitar în Franța, dar din ce știu eu, structurile algebrice nu sunt predate de loc. Se predau la liceu acum ~50 de ani, în cadrul unui experiment catastrofic numit "Matematica modernă". Cred că și România a fost victimă de asta.

O zi bună, Malparti (discuție) 4 noiembrie 2023 13:53 (EET)

Exemplul de abordare al calculului sumei unor numere opuse as zice că e util deoarece în manualele de clasa a VI-a din urmă cu 30 de ani nu era prezentat, se prezenta o explicație alambicată utilizând modululul care părea nenaturală și ennuyante/annoying. 178.138.99.62 (discuție) 4 noiembrie 2023 14:02 (EET)

E util dacă explicați cuiva cum să calculeze 5 - 3, da. Dar nu în cadrul articolului "Element neutru". Malparti (discuție) 4 noiembrie 2023 14:10 (EET)

Legat de extinderea noțiunii de ecuație la operațiile cu operanzi nenumerici, mi-am amintit în ultimele ore o lipsă din exersarea in clasa a XII-a a ecuațiilor cu permutări pentru determinarea unei permutări necunoscute dintr-un produs, deși în clasa a XI-a făcuserăm exersarea produsului permutărilor înainte de studiul structurilor, mă așteptam să se fi făcut exerciții și cu ecuații în grupuri de permutări.--178.138.99.62 (discuție) 4 noiembrie 2023 13:51 (EET)

Nu cred că există o legătura între noțiunea de operație aritmetică elementară (sau, mai general, de operație binară) și definirea noțiunii de ecuație. Pentru mine, (1) noțiunea de ecuație nu este o noțiune formală, ci ceva care se folosește în mod informal pentru a se refera la o egalitate care definește în mod neambiguu o cantitate necunoscută (2) ceva ca $f(x)=0$ este o ecuație. Malparti (discuție) 4 noiembrie 2023 14:04 (EET)

Aș zice că noțiunea "ecuație" apare și în întrebări elementare de forma cât adunat la 3 dă 8 sau cât înmulțit cu 3 dă 15? Mai avansat se poate cere să se determine termenul necunoscut dintr-o operație cu rezultat cunoscut, de exemplu o permutare necunoscută dintr-un produs de permutări.--178.138.99.62 (discuție) 4 noiembrie 2023 14:26 (EET)

Pe de altă parte nu înțeleg epitetul "catastrofic" pentru Matematica modernă. Am citit unele info cum a fost introdus oarecum abrupt/brusc, fără o suficientă familiarizare a profesorilor. Asta ar putea fi singurul reproș, altceva nu. Am citit pe undeva că în învățământul preuniversitar francez, aussi il y a ~50 ans, se foloseau grupurile de rotație, translație, și compunerea acestor operații în sprijinul geometriei, în spiritul programului de la Erlangen.--178.138.99.62 (discuție) 4 noiembrie 2023 14:26 (EET)

Am o părere negativă despre experimentul pedagogic al matematicii moderne pentru că mi se pare deconectat de realitate (privind ce poate fi predat la ce nivel) și elitist. A folosit adjectivul "catastrofic" pentru că a speriat mulți elevi care au rămas un pic traumatizați. Până la urmă, a fost un experiment ratat — de ce, nu știu și nu mă pronunț. Malparti (discuție) 4 noiembrie 2023 14:47 (EET)

Discrepanța între algebră și geometrie

Se pare că există o scindare in cadrul matematicii de gimnaziu între percepția algebrei și a geometriei. Îndeosebi raționamentul geometric de demonstrare a unor afirmații de forma ...sunt "laturi congruente" sau "paralele", "puncte coliniare" pune în dificultate elevul mediu de 13-14 ani. Nici eu nu prinsesem schemele de operare cu propoziții geometrice la vremea respectivă. Însă recent am răsfoit o sursă de popularizare a matematicii contemporane care arată necesitatea exersării sistematice a operațiilor logice cu propoziții compuse și scheme predicat în rezolvarea problemelor geometrice și matematice. Îmi amintesc că în clasa a IX-a îmi plăcea mult logica, iar în gimnaziu gramatica. Mă gândesc că la orele de gramatică (a limbii române) din gimnaziu, cu minime ajustări, în cadrul exercițiilor de analiză sintactică, puteam face aplicații de raționament geometric. Însă aici intervenea așa-zisa separare între disciplinele umane și reale, însoțită subconștient de eticheta tălâmbă "matematică știința cantitativului" percepută cu "exclusivism". Această separare artificială a produs multă confuzie și greutăți în însușirea raționamentului în geometrie. 178.138.99.62 (discuție) 4 noiembrie 2023 15:32 (EET)

Avertizări de nivel 5

Bună ziua. Dacă avertizați pe cineva care a primit un avertisment de nivel 4, puteți folosi {{au-test5}}, urmat de un mesaj la WP:Reclamații în care să cereți blocarea. Strainu (دسستي‎)  13 noiembrie 2023 08:00 (EET)

Pagina de discuție

Buna dimineața! Privind editarea de la relație de ordine am rugămintea de a folosi pagina de discuție pentru a explica ce considerați incorect în editarea mea, în loc de a adresa avertizări problematice. Mulțumesc. Ce este totuși incorect în editarea respectivă, nu este coliniaritatea și o relație de ordine între punctele de pe o dreaptă? 178.138.192.186 (discuție) 20 noiembrie 2023 23:54 (EET)

Bună dumneavoastră (sunt surprins că este dimineața și pentru dumneavoastră!),

Din câte știu eu, în general coliniaritatea se referă la o relație între vectori: într-un spațiu $\mathbb {K}$-vectorial $E$, două vectori x și y sunt coliniari dacă există $\lambda \in \mathbb {K}$ astfel încât $x=\lambda y$ sau $y=\lambda x$ — această formulare asigură că vectorul nul $\mathbf {0}$ este coliniar cu orice vector. Această relație este o relație de echivalență pe $E\setminus \{\mathbf {0} \}$. Noțiunea corespunzătoare în geometrie este cea de paralelismu.

În geometrie, cuvântul "coliniar" se folosește și ca sinonim de "aliniat", adică, pentru a indică că o mulțime de puncte se află pe această dreaptă.

Nu cred că cuvântul se referă la o relație de ordine.

O zi frumoasă, Malparti (discuție) 21 noiembrie 2023 00:17 (EET)

Am scris bună dimineața pentru că mă așteptam să răspundeți dimineața, nu așa de devreme. Privind relația numită coliniaritate am observat recent niște informații despre o anumită grupă de axiome geometrice, evidențiate de David Hilbert, care încadrează proprietatea coliniaritate la axiome de ordine exprimând-o prin "între" (betweenness). Am mai observat, pe lângă articolul enwp en:Ordered geometry (care se referă la relațiile de ordine în geometrie) și unele remarci din manuale școlare de geometrie privind percepția dificultății de a opera cu un predicat logic de aritate trei (în sistemul axiomatic hilbertian), cum este coliniaritatea și înlocuirea lui cu două predicate binare. Mulțumesc de răspuns. 178.138.194.186 (discuție) 21 noiembrie 2023 00:57 (EET)

Dovedirea existenței surselor

Bună seara! Legat de dovedirea existenței surselor, am semnalat la cafenea, printr-o legătură la situri de anticariat, existenta unei surse (de fizică, care conține o referire la relația de ordine între valorile numerice ale unei mărimi fizice) citată la mărime fizică (a se vedea și discuție: mărime fizică) însă la care Strainu a dat revenire fără explicații, doar ulterior a reieșit că o considera sursă imaginară. Cum să procedăm în astfel de situații când existența surselor e ușor de dovedit? Nu trebuie tolerată atitudinea unei administrator foarte suspicios care lansează acuzații false doar pentru a se băga în seamă. Presupun că nu dorește să cumpere de la anticariate cărțile respective și nici l-am observat interesat să contribuie în articolele legate de subiecte științifice, doar să obstrucționeze activitatea altora prin acuzații false de surse imaginare. Dacă se mai repetă astfel de acțiuni, ar trebui să i se suspende drepturile de admin pentru avertizări abuzive și blocări abuzive, plus acuzații false. 178.138.195.150 (discuție) 10 decembrie 2023 20:46 (EET)

Bună ziua,

Din păcate nu știu ce să vă răspund legat de întrebarea dumneavoastră despre oamenii care refuz să accept existența unei sursă... Dar în general e bine dacă sursele se găsesc ușor — altfel, dacă aproape nimic nu le le poate citi, devin inutile.

Legat de revenirea lui Strainu: nu sunt sigur că motivul pentru care a dat revert este faptul că a considerat că sursa respectivă nu există. Probabil a considerat că "cuantificabil" este mai potrivit decât "exprimabilă prin valori numerice ordonabile" în introducerea acestui articol — și de fapt trebuie să recunosc că și eu sunt de părerea asta.

O zi frumoasă, Malparti (discuție) 11 decembrie 2023 12:33 (EET)

Spirite încinse

Văd că ați adăugat un mesaj într-o secțiune de la Wikipedia:Reclamații. Discuția este închisă, pentru că nu am considerat necesară o acțiune administrativă, deci nu ar mai trebui continuată discuția acolo. La fel și în cazul secțiunii de mai jos, cu numele dv. de utilizator, deși sper să vă considerați avertizat pe tema WP:FAP. Apreciez deschiderea tuturor (inclusiv, și mai ales a dv.) de a discuta aspectele legate de articolele în lucru, dar vă rog să nu vă împrăștiați și la Cafenea, și la Reclamații, și în paginile de discuții ale utilizatorilor. Folosiți, vă rog, pagina de discuție a articolului în lucru sau (dacă sunt chestiuni despre mai multe lucruri), Proiect:Matematică și paginile de discuții de acolo.  —Andrei^discuție 12 decembrie 2023 14:06 (EET)

Bună,

Mersi de mesaj. De fapt am ezitat un pic să răspund în discuție pentru că nu știam dacă se face, discuția fiind închisă. În viitor o să răspund altundeva, dacă mai am ceva da adăugat.

Legat de situația cu Filipjack2000, rezoluția conflictului nu mi se pare satisfăcătoare și începusem să scriu ceva pe pagina dumneavoastră de discuție înainte să scrieți acest mesaj. Deci, o să termin să scriu ce vroiam să spun — dar bineînțeles puteți ignora mesajul meu dacă nu vă interesează — nu vă cer un răspuns. În schimb, dacă Străinu nu face ceva, probabil voi redeschide o discuție despre asta în Cafenea.

O zi bună,

Malparti (discuție) 12 decembrie 2023 14:20 (EET)

@Malparti: nu știu în ce măsură vă e util ce vă spun eu aici, dar totuși profit de intervenția lui Andrei Stroe ca să nuanțez un pic perspectiva asupra problemei... Ideea e că atunci când ceva merge bine pe ro.wiki și la un moment dat merge chiar foarte bine, devine un fel de magnet pentru probleme, ceea ce, mai devreme sau mai târziu riscă să îngroape respectiva chestiune. Nu stau să analizez ce și cum, ideea e că, ceea ce face în acest moment Turbojet cu articolele de/despre matematică a ajuns în stadiul în care merge ok și cu motoarele turate. Altfel spus, istoric vorbind proiectul lui a ajuns în momentul în care de obicei apar încurcături.

Dat fiind acest lucru, sugestia mea este de a nu merge pe linia acestui potențial al problemelor spre a-l amplifica, chiar dacă o faceți cu bună credință. Chiar dacă e ceva care nu vă convine, o soluție cu potențial mult mai mare de utilitate ar fi să vă orientați spre subiecte din matematică ce nu sunt acoperite de articole. Evident, dacă vedeți ceva care nu vi se pare ok în anumite articole, o scurtă observație pe paginile de discuție poate fi mai mult decât eficientă, pentru că lasă timp de gândire și de căutare oricui. În timp, s-ar putea chiar ca cineva care a scris un anume articol în care dv. ați găsit ceva care nu vi se pare în regulă, să ajungă la concluzia că aveți dreptate. Mai mult, apucându-vă să scrieți dv. pentru a acoperi subiecte din aceeași arie tematică, alții care se ocupă de același domeniu vor căpăta încredere în dv, iar opinia vă va cântări mai mult și poate va fi ascultată mai repede. În timp, cine știe, poate chiar veți ajunge să colaborați cu altcineva cu care ați avut diferende considerate cândva, ireconciliabile....

Baftă! --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 12 decembrie 2023 21:58 (EET) P.S. Vă mai spun ceva: în acest moment, aplecarea spre probleme punctuale valorizate – dintr-o perspectivă neimplicată, excesiv, mie unuia nu-mi generează încredere. Nu luați asta ca și o opinie despre cineva anume, am ținut doar să vă atrag atanția că poate ar exista ceva de schimbat. În plus nu apăr pe cineva anume, ci apăr ceea ce eu consider ok din ceea ce se face.

Bună ziua, @Accipiter Gentilis Q.

Într-adevăr, sunt de părere că contribuțiile lui Turbojet au ameliorat enorm acest Wiki. Respect lucrarea pe care o face, și nu am nicio intenție să-i creez probleme. De fiecare dată când am vrut să modific un articol tradus de el, a trebuit să-mi petrec mai mult timp justificându-mă. Dacă aceste discuții ar fi fost bazate pe considerări matematice sau pedagogice, nu m-ar deranja așa de mult. Dar de fapt au fost tot timpul discuții sterile în care eu am auzit aceleași lucruri — spre exemplu că eu încerc numai să promovez limba franceză, sau că nu vorbesc română bine, sau că nu vreau să colaborez, etc. După mai multe încercări, am ajuns la concluzie că nu prea pot discuta cu Turbojet — cea ce nu este foarte grav.

Insă, nu v-ați gândit că faptul că lucruri merg "ok și cu motoarele turate" cu Turbojet se datorează, poate, la faptul că aproape nimeni citește ce scrie el? Încă o dată, asta nu este o critică a lucrării el; dar el recunoaște că nu prea se pricepe în matematică și că face doar traduceri. Foarte bine, îl aplaud în mod sincer pentru asta. Dar traducerea unui text tehnic nu este ceva ușor, și în general are nevoie de un pic de cunoștințe în domeniu. Un exemplu de cât de catastrofic pot fi lucrurile fără asta este dat de dicționarul englez-român și român-englez de termeni matematici și tehnici ale d-nei Răileanu. Așa că situația este următoarea: o persoană care nu se ocupă cu matematică a scris aproape toate articolele de mate pe acest wiki, și prin acestea a introdus/redefinit multe cuvinte și termeni tehnice... Nu-l critic pe Turbojet pentru asta! Zic doar că situația este un pic suprarealistă — și are potențial de a fi problematică. Deci, nu e de mirare că când altcineva începe să citească articolele respective, ar apărea niște probleme.

Singurul lucru pe care în critic pe Turbojet este cum a reacționat când au apărut aceste probleme, și nu prea sunt gata să mă uit în jos despre asta "în numele atmosferei bune". În loc să-și recunoască greșeli, mereu a fost extrem de defensiv că cineva să schimbe ceva pe care l-a scris, sau să zică că o traducere este incorectă — defensiv, nu conservativ, adică, a încercat să justific starea articolele respective nu cu argumente matematice ci punând cuvinte în gura oamenilor. Am avut problema asta de multe ori — dacă aveți timp să citiți două exemple, vă puteți uitat aici și aici... dar am avut exact acest tip de discuție lungi de... fiecare dată când am vrut să modific ceva. E obositor, pur și simplu.

Situația cu Străinu e o chestiune separată. Sunt complet uimit că e se comportă așa, fiindcă, în mod clar, e un administrator bun. Cum am scris altundeva, pentru mine acest wiki nu este o rețea socială: nu prea mi pasă dacă oamenilor nu-i plac de mine, inclusiv administratorilor. Așa că, atâta timp ca sunt convins că sunt convins că el a acționat abuziv, n-o să las-o baltă. Dar la n****, măcar o dată, vine cineva care se pricepe în mate și care are chef să contribui, și el imediat se ia un avertisment de nivel 4 complet nemeritat?? Și nimeni nu are o problemă cu asta? Care i faza cu comunitatea asta?? Dacă nu vedeți consecvenții concrete acțiunii lui Străinu, vă încurajez să citiți mesajul lui Filipjack2000 mai jos.

Vă mulțumesc pentru mesajul dumneavoastră binevoitor, și vă doresc o zi frumoasă!

Malparti (discuție) 13 decembrie 2023 04:03 (EET)

Nu comentez asupra a ceea ce mi-ați scris în răspunsul de mai sus, dar pot să vă garantez că Tubrojet poate face lucruri absolut excelente, atunci când nu intră într-o paradigmă defensivă. Intrăm în contact unii cu alții pe aici de multă vreme și sunt absolut sigur că dacă veți consemna în mod judicios observațiile dv. pe paginile de discuții ale articolelor respective, ele vor fi citite cu atenție și sunt șanse reale ca mai devreme sau mai târziu să fie luate în considerație.

Pe de altă parte indiferent de opiniile pe care le avem, aici avem obligația de a respecta toți editorii această politică.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 13 decembrie 2023 18:44 (EET)

Ce propune aici Gentilis nu este o optiune care sa fie luata in seama. Nu poti spune cuiva care se pricepe intr-un domeniu si care observa nereguli intr-un articol, sa scrie observatiile sale pe pagina de discutii. Mai ales cand persoana in cauza stie ce vrea, stie ce trebuie, stie cum se face si chiar face, deci este o valoare in calitate de contribuitor. Este ca si cum s-ar spune... scrieti acolo, ca daca vine unul mai destept poate va lua in considerare, pe noi nu ne intereseaza, mergeti acasa, ne deranjati. ...Asybaris^aport 14 decembrie 2023 00:29 (EET)

Mulțumesc!

Vă mulțumesc din suflet pentru tot sprijinul pe care mi l-ați acordat! Apreciez extraordinar de mult eforturile dumneavoastră.

Din păcate greșeala aceea de tipar (provenită într-adevăr dintr-un copy+paste) a fost pretextul ideal pentru ca avertismentul să rămână. Acest lucru îmi întărește convingerea că în viitor se va căuta până și cea mai mică greșeală în editările mele, cu scopul de a mi se bloca contul. Din acest motiv nu am încredere în afirmațiile administratorilor cum că adevărul se va vedea în viitor.

Acestea fiind spuse, nu știu cum va arăta viitorul meu pe acest site. Mai degrabă mă văd editând Wikipedia în engleză. În orice caz, cele întâmplate zilele acestea mi-au creat multe stări neplăcute, drept pentru care voi părăsi temporar site-ul începând de mâine, cel puțin până prin ianuarie.

Vă mulțumesc încă o dată, și având în vedere viitoarea mea absență, vă urez de pe acum sărbători frumoase! Filipjack2000 (discuție) 12 decembrie 2023 21:24 (EET)

@Filipjack2000 Îmi pare foarte rău ce vi s-a întâmplat. Pot să înțeleg de ce Străinu v-a dat avertismentul inițial, dar nu înțeleg cum de nu s-a scuzat ulterior.

Legat de viitorul dumneavoastră pe acest site — într-adevăr, vă înțeleg dacă plecați. E mult mai agreabil să contribuiți la articole de mate pe en.wiki decât aici (chiar dacă nu contribui mult, sunt acolo de 10 ani). E probabil și mai util... Nu știu cine citește articolele de mate aici, dar mă gândesc că majoritatea sunt oameni care vorbesc engleză oricum... Dacă vorbiți franceză, fr.wiki este fain și. Iar în anumite domenii specializate a matematicii, este mai complet decât en.wiki.

Eu probabil voi rămâne un pic aici, ca să am ocazia să vorbesc românește — chiar dacă, într-adevăr am obosit un pic că fiecare modificare pe care o fac unui articol scris de Turbojet trebuie prefațată de o discuție interminabilă (și de obicei nelegată de matematică). Dacă mai treceți pe aici, o să avem ocazia să mai vorbim. Dacă nu — toate cele bune!

Sărbători fericite,

Malparti (discuție) 13 decembrie 2023 03:10 (EET)

Cher Malparti

Je vous écris en français parce que je ne veux pas que vous pensiez que nous essayons de profiter d'un avantage linguistique quelconque et parce que je n'ai pas honte d'admettre que j'ai moi-même des difficultés à m'exprimer dans votre langue maternelle. De cette façon, je croix que nous serons sur un pied d'égalité, même si je suis convaincu que vous comprenez parfaitement la langue roumaine et ses subtilités. À votre tour, n'hésitez pas à utiliser le français pour me répondre si cela vous met plus à l'aise.

Concernant vos discussions contradictoires avec Turbojet, je regrette que deux personnes à un profil académique évident finissent par échanger des propos aussi durs. Je sais que c’est un phénomène assez courant dans les disputes intellectuelles et pourtant je le trouve difficile à accepter. C’est pourquoi je vous conseille moi aussi de lui présenter vos excuses, comme vous avez conseillé vous-mêmes Strainu de présenter ses excuses à FilipJack2000. Je pense que c'est la solution la plus souhaitable dans de tels cas et la seule issue possible pour sortir de l'impasse.

Quant à ces deux derniers, vous vous êtes retrouvé sans vouloir au milieu d'un malentendu entre eux pour lequel vous n’êtes pas responsable et que vous n’êtes pas tenu de résoudre, même si vous avez de très bonnes intentions à cet égard. Je ne veux jeter la responsabilité à personne, ni juger l'affaire de manière sévère, mais si quelqu'un est à blâmer pour toute la situation créée, c'est l'anonyme 178 138... qui a exaspéré plusieurs utilisateurs de bonne foi et qui, paradoxalement, reste à l'abri de tous ces désagréments. À mon avis, c’est lui qui devrait renoncer à ses contributions au projet s'il avait la moindre conscience des problèmes qu'il a causés autour de lui.

Ceci dit, c'est absolument dommage que FilipJack se retire, même temporairement, du projet. Il n'y a aucun problème pour qu'il contribue à partir d'une adresse IP de Roumaine pendant les vacances d'hiver, et cela ne complique en rien la situation de son compte. Au contraire, il pourrait avoir l’occasion de démontrer ses bonnes intentions et sa capacité à surmonter les difficultés conjoncturelles auxquelles il a été malheureusement confronté.

Bien amicalement, --Pafsanias (discuție) 13 decembrie 2023 08:32 (EET)

@Pafsanias Bonjour, et merci beaucoup pour votre message bienveillant. Puisque je vois que votre français est parfait, je vous réponds directement en français — cela me fera gagner pas mal de temps.

En ce qui concerne Turbojet, j'ai détaillé ma vision du problème dans la réponse que j'ai faite à Accipiter Gentilis ci-dessus. Donc cela ne sert à rien que je me répète. Je me permets toutefois d'insister sur deux points, pour être sûr de m'être exprimé correctement :

• Tout d'abord, même si j'assume ce que j'ai dit, je reconnais que mes mots ont sans doute eu un impact plus important que je ne l'aurai voulu. Je vais donc réfléchir à une façon de communiquer cela à Turbojet, de façon à ce qu'il comprenne exactement quelle est le fond de ma pensée et voie que je n'ai pas d'animosité envers lui (du moins tant qu'il ne me mets pas de mots dans la bouche), et que je respecte son travail. Je n'ai pas l'intention de formuler des "excuses" auxquelles je ne croirais pas; mais j'ai une réelle volonté de faire en sorte qu'il ne se sente pas blessé / ne croit pas que je le méprise / etc.
• Au delà de la personne de Turbojet, je pense qu'il existe un réel problème, qui mérite d'être discuté : le fait qu'une seule personne — qui, en plus, de son propre aveu n'est pas spécialiste du sujet — ait une influence si grande sur l'intégralité des mathématiques en roumain sur Wikipédia. Évidemment, Turbojet n'y est pour rien : ce n'est pas de sa faute si peu d'autres personnes contribuent, et on ne peut pas attendre de lui qu'il soit spécialiste de tous les domaines de mathématiques ! Néanmoins, le fait est que c'est un problème. Par exemple, Turbojet est à lui seul responsable d'une bonne partie du jargon mathématique utilisé sur Wikipédia. Dans bien des cas, n'ayant pas de sources en roumain, il a dû trouver lui-même des traductions. La plupart du temps, il est tombé juste, et c'est remarquable. Des fois, il s'est contenté d'utiliser le mot anglais (cf "snub" pour les polyèdres adoucis — je ne sais pas s'il existe un mot pour ce concept en roumain, en tous cas je ne le connais pas donc je ne critique pas le choix fait par Turbojet). Et, inévitablement... il s'est parfois planté. Cf "vector nul", etc. Mes "conflits" avec lui viennent de son refus d'accepter cela, et sur ce point je pense défendre la position correcte. Donc s'il refuse d'évoluer, les frictions seront inévitables — en revanche je suis persuadé que lui comme moi sauront rester courtois et que cela ne posera pas de réel problème. J'ai souvent des désaccords profonds avec mes collègues chercheurs, cela ne nous a jamais empêché de continuer à travailler ensemble et de rester courtois.

En ce qui concerne Filipjack, la situation me semble bien plus sérieuse et regrettable. Je crois que j'ai résumé, de façon un peu crue, le fond de ma pensée dans le passage commençant par "Dar la n**** [...]" de ma réponse à Accipiter Gentilis. Je ne crois pas que Filipjack ait à démontrer ses bonnes intentions : pour moi il l'a déjà fait ! La seule chose logique à faire à sa place, en l'absence de changement, c'est tout simplement de fuir — c'est ce que je ferais en tous cas moi, et c'est ce qu'il semble envisager de faire... Donc je suis prêt à me brouiller avec tout le monde dans cette communauté s'il ne reçoit pas d'excuses. Hélas, les premières impressions comptent et le mal est peut-être déjà fait : il ne choisira peut-être pas de revenir...

Bonne journée, et au plaisir de discuter de sujets plus légers et/ou plus scientifiques avec vous à l'occasion.

Malparti (discuție) 13 decembrie 2023 09:52 (EET)

Merci de votre réponse. Soyez rassuré que j’ai compris les raisons de votre prise de position. Je voudrais ajouter seulement quelques renseignements qui appartiennent au passé de ce projet et qui n’ont pas une liaison directe avec la question discutée, mais qui pourront vous aider peut-être à compléter votre image :

• Il y a quelques ans, Turbojet s’est trouvé lui aussi dans une situation conflictuelle assez pénible avec AdiJapan qui était à l’époque admin, bureaucrate et checkuser du projet en roumain. Je ne veux pas entrer dans les détails de ce conflit qui a fait couler beaucoup d’encre digitale, mais au bout d’une évolution fort difficile, Turbojet a présenté publiquement ses excuses à son opposant et cela indépendamment du fait qu’il croyait ou non à la sincérité de ses regrets. Parfois un simple geste formel est plus important que les sentiments les plus sincères.

Les deux autres informations sont tirées de mon expérience personnelle :

• Tout au début de mon activité ici, un utilisateur avec beaucoup d’ancienneté et de prestige dans la communauté m’a accusé pendant des années entières d’être le faux-nez du même AdiJapan (qu’il méprisait profondément). Il a continué de le faire même après l’infirmation de ses soupçons non-fondés par une investigation checkuser. J’avoue que c’était très embarrassant, mais j’ai trouvé le pouvoir d’y résister et je n’ai pas quitté le projet. Je souhaite que cela n’arrive à personne, mais si ça arrive, il ne faut pas s’en fuir. Vous avez raison que FilipJack n’est pas obligé de démontrer ses bonnes intentions par la suite, car il l’a déjà fait, mais il peut le faire, s’il le veut et je pense que ça vaut la peine.
• Les erreurs d’identification dans les cas complexes d’utilisation des comptes multiples (sockpuppets) sont possibles, sans doute. Vos objections adressées à Strainu ne sont pas sans fondement. Cependant, j’ai été confronté moi-même avec un cas pareil il y a quelque temps, quand l’utilisateur Ark25 a employé l’identité d’une personne peut-être réelle située dans un autre pays pour contourner son blocage permanent ici. Je ne saurai jamais si cette seconde personne aurait pu devenir un utilisateur de bonne foi ou non et pourtant je reste convaincu jusqu’à ce jour que j’ai eu raison dans mon investigation concernant Ark25. Je ne vous donne pas cet exemple pour justifier l’opinion de Strainu, mais seulement pour vous faire connaître les situations parfois très bizarres auxquelles nous devons faire face.

J’espère que je ne vous ai pas trop ennuyé et que vous me pardonnerez pour mon insistance. --Pafsanias (discuție) 13 decembrie 2023 12:35 (EET)

@Pafsanias Bonjour, et désolé du délais de réponse.

Aucun soucis pour votre "insistance" supposée, vraiment aucun problème de ce côté.

Merci pour les infos supplémentaires. Je viens de passer une petite demi-heure à fureter dans les archives — pas avec pour but d'identifier qui a eu tort et qui a eu raison de par le passé, mais simplement pour me faire une idée de la façon dont fonctionnent les choses ici. Malheureusement, je dois bien reconnaître que cela a surtout renforcé l'impression que j'avais déjà du fait que contribuer ici risque de s'avérer épuisant...

Comme je l'ai déjà exprimé à quelques reprises, le côté "social" de Wikipédia ne m'intéresse pas. Je ne dis pas qu'il ne s'agit pas de quelque chose d'intéressant, et je comprends tout à fait que certaines personnes puissent avoir envie de tisser des liens avec d'autres utilisateurs; je dis simplement que ce n'est pas pas pour moi. J'ai simplement envie de contribuer à écrire des articles et de discuter de la meilleure façon de le faire, mais l'identité de mes interlocuteurs ne m'intéresse pas et je traite les noms d'utilisateurs plus comme des noms d'espèces de PubPeer, qui permettent de suivre le fil d'une conversation sans lier les auteurs d'une conversation à l'autre.

J'avoue que j'avais décidé d'écrire à Turbojet pour lui présenter des excuses (ou du moins des regrets sincères), étant donné que cela n'a jamais été mon intention de le blesser; je souhaitais simplement de le remettre à sa place dans un contexte où j'estimais que cela était justifié. Mais en voyant l'historique des conflits humains entre contributeurs, je me dis que cela serait probablement pisser dans un violon... Voire même céder à de l'intimidation (après avoir initialement pensé qu'il pouvait s'agir d'une tentative d'intimidation, j'étais arrivé à la conclusion que la réclamation de Turbojet — que je n'estime pas réellement justifiée, étant donné ce que (1) j'ai écrit et le contexte dans lequel je l'ai écrit et (2) ce que Turbojet m'a lui-même écrit de par le passé — était liée au fait qu'il s'était senti blessé; diverses choses que j'ai lues me font me dire que ma première interprétation était peut-être la bonne). Enfin, je lui écrirai sans doute quand même. Initialement je pensais le faire par mail, mais je vous remercie d'avoir attiré mon attention sur le fait qu'il vaut mieux rester anonyme avec lui.

Pour ce qui est de Filipjack2000, je ne partage pas tout à fait votre opinion : pour répondre à la question "Cela vaut-il la peine qu'il fasse ses preuves ?", il faut savoir de qui on parle. Si on parle de la communauté ro.wiki, la réponse est "certainement"; mais c'est la communauté qui a merdé, pas lui. Et si on parle de lui... Vue la façon dont son cas a été traité et vue l'énergie que je dois moi-même perdre à justifier la moindre correction d'erreur évidente... J'ai envie de dire qu'en ce qui le concerne il ferait mieux d'aller voir du côté de en.wiki. C'est triste, mais c'est mon opinion sincère et je n'y peux rien.

Pour terminer sur ce point : comme je l'ai dit plus haut, ma réputation dans ces communautés et les conséquences potentielles de l'ire de certains admins ne m'importent pas. Donc tant que je penserai avoir raison quand je dis que le comportement de Străinu n'est pas acceptable de la part d'un modérateur, je ne lâcherai pas l'affaire. ;)

Bonne journée,

Malparti (discuție) 16 decembrie 2023 11:03 (EET)

Ideal propriu

V-aș ruga să lăsați exact forma din sursă pentru a nu mai avea discuții despre exactitudinea ei sau despre competența unuia și altuia. Mulțumesc Strainu (دسستي‎)  16 decembrie 2023 14:05 (EET)

@Strainu Nu prea este nevoie de "competențe" în matematică pentru a verifica că:

1. Un ideal propriu a lui A este un ideal Q ≠ A. Asta este semnificația cuvântului "propriu"; ca în "submulțime proprie".
2. În consecință, ce ați scris — adică, în esență, "un ideal propiu Q a lui A astfel încât Q ≠ A" — nu prea are sens.

Aș avea nevoie de o sursă ca să justific că "un număr pozitiv n astfel încât n > 0" este redundant?

Eu nu am citit sursa respectivă. Presupun că nu este scris "un ideal propiu Q a lui A astfel încât Q ≠ A" acolo, dar dacă e cazul, sursa trebuie schimbată.

Când sunt incoherențe evidente în surse, în loc să insistați să menținem versiunea greșită pe acest wiki ar fi mai util să înlocuiți sursa.

Malparti (discuție) 16 decembrie 2023 15:36 (EET)

@Strainu Am citit sursa respectivă. Rezultă că, după cum presupuneam, nu este scris acolo că un ideal primar a lui A este "un ideal propriu astfel încât Q ≠ A și...".

Vă inform că în matematică literele folosite pentru a denota variabile pot fi schimbate fără a schimba semnificația unei expresiei, și că este permis să folosim sinonime: e echivalent să scrii "un număr x pozitiv" sau "un număr x > 0". Alegerea se face în funcție de ce se potrivește mai bine în frază. În cazul de față, vorbim de un articol de matematică avansată și eu susțin că "un ideal propriu a lui A astfel încât..." este mai potrivit decât "un ideal a lui A astfel încât Q ≠ A și...".

Având asta în vedere, o să dau revert la modificarea dumneavoastră.

Malparti (discuție) 16 decembrie 2023 15:52 (EET)

Constat că există un conflict de editare cu dvs si FilipJack2000, de aceea voi reveni la forma de dinainte de apariția conflictului și vă rog să nu mai efectuați reveniri până nu se ajunge la consens. Strainu (دسستي‎)  16 decembrie 2023 16:31 (EET)