Discussion:Euro
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Valeur de l'euro par rapport à d'autres monnaies
[modifier le code]Je dispose de quelques graphiques Exell reprenant l'évolution de l'euro par rapport au $, à la £ et au Yen.
Comment puis-je faire pour les rapatrier dans l'article ? --Flafla89 20 jun 2005 à 18:07 (CEST)
- Il faut les exporter sous un format d'image (png est l'idéal). Je ne sais pas si Excel est assez évolué pour fournir une telle fonction, mais je pense que oui. Jyp 20 jun 2005 à 18:35 (CEST)
Proposition de scinder cet article
[modifier le code]Cet article sur l'euro commence à prendre du poids et devient de moins en moins pratique à parcourir. Le scinder en plusieurs articles différents s'impose... D'autant plus qu'il ne peut que s'allonger de jour en jour !
Les nouveaux articles pourraient être les suivants :
- L'euro, généralités,
- avec les liens internes et externes
- L'euro, évolution historique,
- Naissance du concept, de l'ECU à l'euro
- Passage à l'euro (01/01/99 - 01/01/02).
- Les états de l'UE membres, Les micro-états, Les états de l'UE non adhérents
- Les nouveaux adhérents au fur et à mesure
- L'euro, taux de change de l'euro par rapport aux anciennes monnaies et autres monnaies de réference (livre, dollar, yen,...)
- L'euro, les pièces
- L'euro (pièces destinées à la circulation)
- L'euro (pièces commémoratives de 2 euros)
- L'euro (pièces de collection)
- Les Euro d'essai (non officielles)
- L'euro, les billets de banque
- L'euro, généralités,
J'attends vos suggestions quant à cette proposition. Merci. --Flafla89 17 jun 2005 à 19:29 (CEST)
- L'idée est très bonne, mais les noms d'articles ne commencent pas par des articles (le Les est à bannir). Mais il ne faut pas trop fragmenter: les paragraphes comprenant une grande quantité d'images (pièces en euros...) ont clairement besoin d'être dans un article séparés: l'évolution historique, le taux de changes des anciennes monnaies et les généralités peuvent rester dans l'article original (en tout cas dans un premier temps). On sépare ce qui concerne la monnaie (entité économique), de la pièce/billet (qui en est la représentation nusmimatique). Jyp 18 jun 2005 à 11:53
(CEST)
Mouais, effectivement cela oublie totalement les aspects économiques et financiers de l'euro, et tourne surtout sur l'aspect numismatique. Je proposerais déjà une scission en deux articles principaux:
- l'euro : historique et rôle économique (catégorie:monnaie)
- L'euro : numismatique (catégorie:objet de collection)--Pgreenfinch 18 jun 2005 à 11:59 (CEST)
OK, mon but initial n'est pas de privilégier l'aspect numismatique, mais bien d'écarter ce qui a trait à la numismatique (descritpion des différentes pièces) des autres articles pour retravailler sur le fond des articles sur l'historique, l'économique, le financier, etc. en les individualisant --Flafla89 18 jun 2005 à 12:07 (CEST)
- Tout à fait, le fait de séparer l'aspect numismatique est très bien. L'individualisation des autres aspects est un peu tôt: je pense qu'il faut d'abord voir l'état de l'article une fois que les aspects numismatiques en sont séparés (du fait de leur place, qui va d'ailleurs continuer à grossir à mesure que le temps passe). Je pense que séparer les autres aspects doit être mis en veilleuse dans un premier temps; sans pour autant que cela signifie que cela soit toujours le cas. Allons-y par petits pas. Jyp 18 jun 2005 à 12:50 (CEST)
divers
[modifier le code]On a regroupé les lires italiennes, San-Marin et Vatican. Idem pour les francs français et monégasques.
Où mentionner que Cervantes figure sur les pièces espagnoles et Marianne sur les françaises ?
- Euro, monnaie tontine...? sebjd 9 avr 2004 à 21:44 (CEST)
Oubli de signer = corvée de bistrot, Sebjarod ;-) La tontine est un impôt français d'Ancien Régime (oui, la France était déjà fertile en impôts). Comme c'est un impôt très particulier, j'attends que fafnir nous explique le rapport, et s'il y a en a un, il faudra l'inclure dans l'article. archeos 9 avr 2004 à 21:38 (CEST)
- Grosse errreur de ma part, mais je ne vois toujours pas le rapport avec l'euro tout sur la tontine archeos
- C'est pour souligner l'aspect solidarité et l'obligation de respecter des critères d'endettement avec en actualité les dérapages de l'hexagone. Fafnir 10 avr 2004 à 10:28 (CEST)
- Vous pensez pas que Tontine pouvait faire allusion a Tonton (Mitterrand) sous lequel c'est décidé la création de l'Euro? Traeb
- A fafnir : il n'y a pas d'analogie entre nos dérapages et les avantages de la tontine, et le coté solidarité rapproche l'Europe de n'importe quelle fédération. Et dans une tontine, si l'un des signataires fait faillite, ça ne gêne pas les autres. Et à Traeb, Mitterrand n'a pas décidé tout seul de la monnaie unique, loin de là. archeos
- si pour l'acquisition de la tontine il y a des emprunts la faillite de l'un genera les autres. C'est une "union" pas une confédération ou une fédération et c'est pour cela qu'il y a des critères à respecter sur les déficits. Au minimum il faudrait les indiquer dans l'article et comment cela est interpreté par les membres. 209.90.162.30 10 avr 2004 à 20:02 (CEST)
- Créer un bistro-bot?
- Enfin, aujourd'hui, d'après mes vagues souvenirs de droit successoral, ce serait soit très pessimiste, soit très fédéraliste comme vision de cette monnaie. sebjd 9 avr 2004 à 21:44 (CEST)
- si pour l'acquisition de la tontine il y a des emprunts la faillite de l'un genera les autres. C'est une "union" pas une confédération ou une fédération et c'est pour cela qu'il y a des critères à respecter sur les déficits. Au minimum il faudrait les indiquer dans l'article et comment cela est interpreté par les membres. 209.90.162.30 10 avr 2004 à 20:02 (CEST)
- A fafnir : il n'y a pas d'analogie entre nos dérapages et les avantages de la tontine, et le coté solidarité rapproche l'Europe de n'importe quelle fédération. Et dans une tontine, si l'un des signataires fait faillite, ça ne gêne pas les autres. Et à Traeb, Mitterrand n'a pas décidé tout seul de la monnaie unique, loin de là. archeos
- Vous pensez pas que Tontine pouvait faire allusion a Tonton (Mitterrand) sous lequel c'est décidé la création de l'Euro? Traeb
- C'est pour souligner l'aspect solidarité et l'obligation de respecter des critères d'endettement avec en actualité les dérapages de l'hexagone. Fafnir 10 avr 2004 à 10:28 (CEST)
Regroupage des anciennes monnaies
[modifier le code]On a regroupé les lires italiennes, San-Marin et Vatican. Idem pour les francs français et monégasques.
Mais pourquoi pas les francs belges et luxembourgeois (qui étaient également équivalents) ?
- L'histoire des francs belge et luxembourgeois est commune depuis la convention du 23 mai 1935 entre le Royaume de Belgique et le Grand-Duché de Luxembourg. Cependant les faces des pièces sont différentes; d'un côté on retrouve les souverains belges, de l'autre les Grands Ducs luxembourgeois. Je préfère garder les deux articles distincts avec des liens pour passer de l'un à l'autre. A la limite pourquoi ne pas donner également aux autres monnaies leur propre page ... --Flafla89 18 mai 2005 à 20:10 (CEST).
Légalement c'étaient deux devises distinctes qui ont ensuite fusionné. En revanche, les lires sont les mêmes (union monétaire avec les petits voisins) de même que le franc monégasque... qui n'est qu'une édition du franc français.ᄋEnzino᠀ 20 jun 2005 à 21:53 (CEST)
francs suisses et français avaient aussi des faces différentes... Nplsci
Au pluriel
[modifier le code]Dans le journal officiel du 2 décembre 1997 NOR : CTNX9702395V cette question du pluriel est abordée :
Termes désignant l’unité de monnaie européenne et sa subdivision
1. « Euro » et « cent » : marque du pluriel
Les termes « euro » et « cent », qui désignent respectivement la monnaie européenne et sa subdivision, doivent, en français, prendre la marque du pluriel, conformément à l’usage qui prévaut dans cette langue pour les noms communs.
Il convient donc d’écrire : des euros ; des cents.
Source : http://www.culture.gouv.fr/culture/dglf/cogeter/2-12-97-euro.htm
--2A01:E35:8B8C:B0:595B:3ECD:A16:FE00 (d) 26 août 2012 à 19:07 (CEST)Isabelle
Je regrette, mais le pluriel de "euro" en italien est toujours "euro". "Euri" n'existe pas, meme si les plus illittrés l'utilisent. Je ne sais pas comment l'on peut modifier la page, mais je vous prie de corriger l'erreur.
Merci et bon travail.
Luca Falda
- Les plus illettrés sont sans doute parmi ceux que j'entends sur les marchés dire naturellement euri quand c'est le pluriel. Ils ont pourtant grammaticalement raison et ce sont les seules classes dirigeantes et le gouvernement — qui en dépit de la règle habituelle de l'italien (un mot masculin en -o fait un pluriel en -i) ont décidé que ce serait le seul mol (non accentué sur la dernière syllabe) à rester invariable au pluriel. Une aberration. Heureusement que des petites gens subsistent et parlent librement... Certaines langues modifient qui plus est euro avec moins de complexes que les Italiens. ᄋEnzino᠀ 4 mar 2005 à 15:14 (CET)
- Euro est l'apocope d'Europe VIGNERON * discut. 13 janvier 2006 à 16:22 (CET)
Plusieur fois avant le passage à l'Euro en tous cas, j'ai entendu, lu et vu : que le mot Euro ne prend pas de "S" au pluriel :
Mot internationnal : régle international
de plus comme sur les billets il n'y a pas de "S" alors que le mot est au pluriel, fait que l'on ne de doit transcrir les régles spécifiques au français.
Donc : soit quelqu'un me dit que j'ai faux (loin d'être impossible) soit il faut qu'on change dans l'article — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cruipee (discuter), le 3 février 2007 à 12:57 UTC
- au pluriel le mot euro prend un "s". La BCE et le gouvernement français mettent des "s". C'est un choix, qui dépend de la langue choisie (d'où pas de "s" sur les billets pour respecter le choix de la majorité. cf. Noms_et_divisions_nationales_de_l'euro. Pas de règle "internationale" à suivre... MaCRoÉ©o 3 février 2007 à 15:21 (CET)
- Merci beaucoup pour la précision. Mais dans ces cas là est-ce que je fais une faute quand je n'en mets pas en français ?? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cruipee (discuter), le 5 février 2007 à 09:07 UTC
- J'aurais dû être plus clair. Tous les dicos (en ligne) mettent un "s" au pluriel, sans proposer de variantes, donc oui, c'est une faute de ne pas mettre de "s". (en anglais aussi il y a un "s", pas en allemand.) MaCRoÉ©o 5 février 2007 à 10:42 (CET)
- Ok ! merci beaucoup pour cette précision — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cruipee (discuter), le 5 février 2007 à 11:53 UTC
- de rien :-) Vous pouvez signer vos écrits en tapant à la fin de votre texte ceci (sans les espaces): « ~ ~ ~ ~ ». MaCRoÉ©o 5 février 2007 à 13:30 (CET)
- Ok ! merci beaucoup pour cette précision — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cruipee (discuter), le 5 février 2007 à 11:53 UTC
- J'aurais dû être plus clair. Tous les dicos (en ligne) mettent un "s" au pluriel, sans proposer de variantes, donc oui, c'est une faute de ne pas mettre de "s". (en anglais aussi il y a un "s", pas en allemand.) MaCRoÉ©o 5 février 2007 à 10:42 (CET)
- Merci beaucoup pour la précision. Mais dans ces cas là est-ce que je fais une faute quand je n'en mets pas en français ?? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cruipee (discuter), le 5 février 2007 à 09:07 UTC
Euro prend un s en français au pluriel mais il est écrit sans s sur les billets car ce n'est pas le cas dans toutes les langues de la Zone Euro. Michel BUZE (d) 7 février 2008 à 16:46 (CET)
Concluons svp avec un peu de logique: Les autorités européennes ayant créé cette devise ont décidé qu' elle resterait invariable au pluriel, de manière à demeurer internationalle et nous soumise à la grammaire et aux accords du pluriel d'une langue ou l' autre. EURO fait donc EURO au pluriel (sans S), n'en déplaise à nos amis français, qui s'évertuent à y mettre un S. Il suffit de prendre un billet dans sa poche pour constater que le mot est invariable. J'estime donc que si quelqu'un met un S au pluriel de EURO il ne commet peut-être pas véritablement une faute d' orthographe en français mais à tout le moins une erreur par rapport à l' appellation décrétée parl' Europe.
Les autorités européennes ne sont pas des autorités linguistiques. Les bureaucrates européens peuvent décider du sort des économies européennes, mais ils ne peuvent pas légiférer pour les langues. En français, comme en anglais et en espagnol, le pluriel de «euro» est presque toujours « euros».Campolongo (d) 5 juin 2013 à 14:38 (CEST)
Échelle des images
[modifier le code]Ça fait un peu bizarre que les photos des pièces de 2 Euros soient plus petites que celles de 1 euro ? Un volontaire pour que les images soient affichées plus ou moins proportionnellement à leurs tailles ?--Serged 30 oct 2004 à 13:09 (CEST)
Le symbole € de l'euro
[modifier le code]Pourquoi, lorsque je tape Alt Gr + E le symbole de l'euro ne s'affiche pas convenablement dans les textes de Wikipédia? À la place d'un E avec deux barres au centre, je vois un carré.
- Probablement par l'utilisation d'une police de caractère sans €. Il faudait en choisir une, et l'imposer au navigateur. Guffman 4 janvier 2006 à 01:45 (CET)
Images Euro ?
[modifier le code]Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.
L'article sur l'euro est rempli de références "image manquantes", ce serait sympa que celui qui a supprimé ou renommé les images aille le modifier. Esp2008 27 fev 2005 à 12:34 (CET)
- Ce n'est pas ça le problème : les serveurs ont un peu de mal à suivre pour les images de certaines pages depuis 1-2 jours, reessaye dans un (long) moment. Ainsi, Euro passe bien chez moi. sebjd 27 fev 2005 à 13:42 (CET).
Longue page
[modifier le code]Je pense avoir bêtement dupliqué une page déjà longue... Si quelqu'un peut m'aider à revenir au statu quo ante (en sauvegardant les modifications qui sont exactes)...ᄋEnzino᠀ 14 avr 2005 à 18:09 (CEST)
Isolement de l'introduction
[modifier le code]Je me suis permis d'insérer l'introduction de l'article "euro" dans le sommaire. En effet, toute changement générait la modification de l'article entier, ce qui prenait beaucoup de temps pour la mise à jour sur le serveur. Utilsateur:Robert-Be 15 mai 2005
Texte enlevé
[modifier le code]Le texte suivant a été enlevé (formes peu utilisées en français) :
On peut l'appeler millimes, par analogie. La Tunisie utilise d'ailleurs ce terme pour diviser sa monnaie, le Dinar. De même, la Belgique n'avait plus l'usage du centime avant l'introduction de l'euro, et l'usage de ce mot francophone s'est lui aussi étendu sur un nouveau pays.
J'en suis l'auteur. Je ne travaille pas à la Commission Générale de Terminologie et de Néologie, ce qui fait que ma contribution ne peut paraitre que dans l'encyclopédie Wikipedia. Une langue vivante n'est pas fixée, et un dictionnaire n'est que l'inventaire des mots en usage à une époque précise. Ne retombons pas dans l'éternel débat entre les puristes et les progressites. Un linguiste peut être force de proposition, à partir du moment où il respecte le fonctionnement de la langue. C'est pourquoi je rétablis ce bout de texte. Utilsateur:bratta 26 mai 2005
- Il n'est pas question de débat entre puristes et progressistes : Wikipédia n'est ni là pour accueillir des travaux originaux (cf. Wikipédia:Travaux inédits), ni pour recueillir des propositions. Si le terme de « millime » n'est pas utilisé comme subdivision de l'Euro, il n'a pas à figurer dans l'article. Même si certains contributeurs trouvent que ce terme devrait ou pourrait être utilisé.
- Ayin 3 octobre 2005 à 18:31 (CEST)
Métropoles et outre-mers
[modifier le code]Pourquoi distinguer de la France métropolitaine les départements d'outre-mer qui utilisent l'euro et ne pas faire de même pour le Portugal et Madère et les Açores ou l'Espagne et les Canaries ? La situation non seulement est semblable mais l'autonomie est plus grande chez nos voisins ibériques que dans un DOM français. Est-ce le seul plaisir de rajouter des drapeaux qui dans le cadre d'un Etat unitaire n'ont aucune valeur officielle. ᄋEnzino᠀ 23 septembre 2005 à 18:03 (CEST)
- La raison est que l'Euro n'est PAS la monnaie de TOUTE la France, seulement de la France métropolitaine, des 4 départements/régions d'outre-mer (Réunion, MAtinique, Guadeloupe, Guyane) et de seulement 2 des 5 autres collectivités d'outre-mer. Le Franc CFP est la SEULE monnaie légale pour les collectivités d'outre-mer du Pacifique, qui sont en outre hors de l'Union Européenne (note: les collectivités de Saint-Pierre-et-Miquelon et Mayotte sont aussi hors de l'Union Européenne car ce ne sont PLUS ou PAS ENCORE des départements/régions d'outre-mer). Le statut monétaire de Saint-Pierre-et-Miquelon et de Mayotte est du SEUL ressort de la Banque de France (la BCE n'y est PAS compétente).
- La Polynésie Française a annoncée récemment son désir de passer à l’Euro pour diverses raisons principalement économiques. Wallis et Futuna ont annoncés qu’ils suivaient la décision de la Nouvelle-Calédonie. Le Président Chirac ayant précédemment indiqué (2004) que le passage a l’Euro des ces trois territoires/pays du Pacifique ne pourra se faire uniquement que si tous les 3 en faisaient la demande en même temps, la balle est donc dans le camp de la Nouvelle-Calédonie. Une décision devrait être prise dans l’année 2006 par le gouvernement calédonien pour éviter les complexités du calendrier métropolitain 2007 avec ses multiples élections pour un passage effectif à la nouvelle monnaie au plus tard en 2009. En effet un passage plus tardif se heurterai aux incertitudes dues au référendum sur l’indépendance de la Nouvelle-Calédonie (avec un éventuel nouveau changement de monnaie en cas de victoire du oui à l’indépendance). Jaxom 15 février 2006 à 05:58 (CET)
- J'admet qu'on pourrait traiter Madère et les Açores à part, mais ces territoires, bien que largement autonomes, sont partie intégrante à la fois de l'Espagne et de l'Union Européenne. De fait l'Espagne peut être listée comme une seule entité, contrairement à la France, car la BCE y est compétente (d'ailleurs c'est pourquoi ces 2 territoires sont dessinés sur les billets, de même que les 4 DOM français).
- Même "problème" pour les îles Åland, dans l'Union Européenne, partie autonome de la Finlande elle aussi dans l'Union Européenne et la zone Euro. Les îles Åland sont une exclave maritime près de la Suède, et on y parle officiellement suédois plutôt que finlandais. Ces îles disposent d'une large autonomie (semblable au statut de Saint-Pierre-et-Miquelon pour la France), et utilisent non seulement l'Euro mais aussi plus couramment la couronne suédoise à cause de la proximité des échanges. Elles aussi leur propre gouvernement local, et même un institut monétaire local. Leur statut monétaire est du seul ressort de la Banque centrale finlandaise (la BCE n'y est pas compétente...). Cela restera le cas même si la Suède rejoint la BCE.
- Si on devait inclure le Royaume-Uni, il faudrait aussi exclure l'ile de Man, Jersey, Guernesey qui sont hors de l'Union Européenne et ont chacun lors propre monnaie liée à la livre sterling, et Gibraltar qui est dans l'UE, mais possède aussi sa propre monnaie liée à la livre sterling.
- Si on devait inclure les îles Féroées, elles aussi sont européennes, mais hors de l'Union Européennen et il faudrait donc distinguer le Danemark métropolitain du reste (Féroés et Groenland).
Division par 1000
[modifier le code]Dans d'autres États, comme la Belgique ou le Luxembourg, les calculs intermédiaires comptables sont autorisés officiellement avec quatre chiffres après la virgule. Pour autant, le total doit être arrondi au cent près.
On nous parle de millimes (un millime = 1centime/10) pendant tout le paragraphe, on peut donc s'attendre à ce que ces états officialisent les millimes et non les dizaines de millimes (ou centaines de centimes). Pour rappel, un millime = 3 chiffres après la virgule, et non 4 comme sous entendu. Est-ce une erreur de l'auteur ou est ce que ces pays ont réellement officialisé les dizièmes de millimes ? Il serait bienvenu de corriger ou "trois chiffres" ou d'apporter une précision "quatre chiffres (dizaines de millimes)". Merci Tchoumy 23 septembre 2005 à 22:53 (CEST)
- Il n'y a pas d'erreur. Les calculs intermédiaires sont bien autorisés avec 4 chiffres après la virgule, puis ramenés à 2 chiffres lors des écritures comptables finalement facturées entre tiers. La tenue interne des comptes (notamment analytiques) peut comporter 4 décimales, et les écarts d'arrondis après facturation sont reportés sur un compte spécial dont le total est contrôlé. Ce ne sont pas des millimes mais des "décimillimes". Les 4 décimales sont autorisées aussi pour l'affichage des prix unitaires, comme en France d'ailleurs, car cela dépend de l'unité de mesure du produit dit "unitaire" (la minute de téléphone, la seconde, les prix cotés... D'ailleurs le taux de conversion de l'euro comporte 6 chiffres, dont 5 décimales en France, et ce n'est pas pour rien; pour la Belgique et le Luxembourg, il y a 4 décimales dans le taux de conversion et cela justifie l'usage des 4 décimales pour éviter tout arrondi dans la conversion des anciens prix en francs belges et luxembourgeois). Verdy p 6 octobre 2005 à 03:53 (CEST)
- D'autre part, pas question de réunir Luxembourg et Belgique. Ils ont été en union monétaire mais on toutjours disposé de leur propre banque centrale autonome. De même pour Monaco qui a sa propre banque centrale indépendante de la France et qui émettait sa PROPRE monnaie en Francs et émet encore sa PROPRE monnaie en Euros. Même chose pour Saint-Marin et le Vatican. Le cas d'Andorre est à part car il n'a pas de banque centrale et n'émet pas de monnaie. Mais c'est un pays indépendant, et il reste libre d'adopter son propre régime monétaire. (Andorre, Monaco, le Vatican et Saint-Marin ne sont pas dans l'Union Européenne, ni même membres de la BCE car les trois derniers ont seulement des accords monétaires). Verdy p 6 octobre 2005 à 03:53 (CEST)
Dérapages incontrôlés vers l'anecdotique et l'inutile
[modifier le code]Cet article - pourtant déja débarassé une première fois de ses aspects numismatiques purs - a connu à nouveau une inflation d'ajouts dont l'intérêt n'est au mieux qu'accessoire (par exemple, mais ce n'en est qu'un sur des dizaines d'exemples possibles, l'appellation des centimes d'euros en manxois...). Il est donc devenu aussi illisible qu'à côté de la plaque : aucun des aspects économiques de l'euro, deuxième monnaie du monde, n'est abordé. Quant au projet politique qu'il représente, il n'est même pas mentionné.
Il n'a certainement plus sa place parmi les articles de qualité et doit faire l'objet d'un considérable recentrage sur les aspects importants.Htournyol 3 octobre 2005 à 11:25 (CEST)
- Je suis entièrement d'accord avec ces remarques. Pourquoi ne pas préparer, ensemble, sur ce forum de discussion la structure de l'article tel qu'il devrait être ainsi que les parties de l'article qui devraient faire l'objet d'articles séparés (telle la partie numismatique qui a déjà été transferée précedement) ? Ensuite en fonction des connaissances des uns et des autres, chacun pourra prendre en charge une partie du travail de rédaction des différentes parties. Nous devons viser à récupérer le label qualité pour cet article sur l'euro. Vos commentaires et réactions ? Merci. --Flafla89 4 octobre 2005 à 17:27 (CEST)
- Voir la proposition de révision ci-dessous
Révision de l'article ?
[modifier le code]Voici une première proposition de nouvelle structure pour cet article afin de recentrer le sujet :<br\> 1. Expurger l'article de toute la partie relative aux arrondis et à l'orthographe (=> créer de nouveaux articles ?):<br\>
- Ne pas la supprimer. Le nom de l'euro est une notion fondamentale (et même légale!). Un nouvel article sur le nom de l'euro d'accord. Verdy p 6 octobre 2005 à 04:01 (CEST)
2. structure proposée :
- Introduction
- Le symbole de l'euro : le glyphe
- Il aurait sa place dans l'article sur le nom et le symbole de l'euro. L'article principale doit cependant indiquer le symbole ISO international "EUR".Verdy p 6 octobre 2005 à 04:01 (CEST)
- L'euro et les états : liste des états de l'UEM, les états adhérents de 2004, les micro-états,....)
- voir aussi les remarques ci-dessus. Attention à ne pas fusionner des entités dont le régime monétaire est distinct (les collectivités d'outre-mer par exemple.) Le but de l'article est quand même d'être précis et par exemple, si on indique juste "France" ou "Pays-Bas" ce n'est pas correct.
- L'histoire de l'euro : le traité de Maastricht (12 pays), la clause d'opting out (DAN-UK), l'élargissement de 1995, la convergence économique, l'UEM (11 pays), la Grèce (2000), le passage à la monnaie euro, l'élargissement de 2004,...
- Le taux de change : par rapport aux anciennes unités monétaires, évolution par rapport au dollar et aux autres devise, les devises liées à l'euro (créer un article séparé avec le tableau existant ?)
- L'impact de l'introduction de l'euro sur l'inflation
- Liens internes
- Liens externes
Le but est de ramener l'article à l'essentiel et de faire les liens nécessaires vers des articles plus détaillés et/ou anectodiques Vos commentaires et réactions ? Merci. --Flafla89 5 octobre 2005 à 22:26 (CEST)
Je dois dire que comme cela, avec le ménage fait par Verdy p c'est déjà plus clair. On est passé de 17 pages à 13 et on peut donc rajouter une partie économique sans qu'elle soit complètement noyée.
- Je suis éminemment d'accord avec Flafla89 qu'il faut introduire une partie historique résumée sur le processus d'Union monétaire, depuis le rapport Werner de 1970, d'autant plus que cela n'est pas fait ailleurs sur Wikipédia. Essayez UEM et vous verrez ce que je veux dire... et quant à Union économique et monétaire, il fait huit lignes en tout et pour tout.
- Sur les aspects économiques de l'Euro, il y a à mon sens au moins trois parties bien distinctes à traiter, sauf erreurs ou omissions de ma part :
- le cadre théorique et institutionnel:
- l'originalité de l'euro, qui est d'être une monnaie sans budget (cf le débat qui a précédé chez les économistes l'introduction de l'euro autour de la notion de zone monétaire optimale);
- les institutions de la zone euro (Eurogroupe, BCE, Commission, Conseil des ministres, Parlement européen et comment tout ce cirque institutionnel est censé s'articuler) et le pacte de stabilité et de croissance;
- l'usage et la valeur internes de l'euro, c'est-à-dire
- le système de paiments
- interbancaire (Target)
- pour particuliers (cf les poursuites engagées ou menacées par la Commission contre les banques sur la tarification des virements, etc)
- les marchés financiers en euro
- et surtout la politique monétaire :
- les objectifs d'inflation de la BCE,
- la différence avec ceux de la Fed aux USA
- les diversités d'inflation dans la Zone, en particulier liées à la convergence des taux d'intérêt (qui, en Italie ou en Espagne, par exemple, ont été divisés par 3 entre 1995 et 1999, ce qui a créé de l'inflation localement)
- les moyens de la politique monétaire
- ses résultats
- les objectifs d'inflation de la BCE,
- le système de paiments
- l'usage et la valeur externes de l'euro, c'est-à-dire
- l'euro comme monnaie de réserve internationale
- l'euro comme monnaie de facturation du commerce international (en particulier pétrole)
- l'euro sur le marché des changes
- qui est responsable de la politique de change?
- l'évolution de l'euro face au yen et surtout au dollar.
- le cadre théorique et institutionnel:
Vu que nous souffrons manifestement d'une pénurie structurelle de contributeurs sur la politique monétaire en général - oui, c'est bien du rouge que vous voyez - je crains que nous n'ayons pas beaucoup d'autres choix que ma pomme pour s'en charger. Le hic c'est que je ne suis pas véritablement un spécialiste de la politique monétaire, ma partie c'est les marchés de taux d'intérêt, mais bon, c'est pas trop éloigné, je peux essayer. Htournyol 6 octobre 2005 à 19:16 (CEST)
standard symbol for eurocents
[modifier le code]SEVEN years after the introduction of the Euro yet there is no standard symbol for euro cents (such as ¢ for the Dollar) then VOTE to choose one! http://www.gaetanomarano.it/eurodesktop/eurodesktop.html posted by gaetano marano in march 31, 2009
Modification de l'adresse du site de la Banque de France
[modifier le code]J'ai modifié l'adresse du site de la BDF, car il ne pointait sur rien. Adrienne 7 novembre 2005 à 13:36 (CET)
slovénie adopte l'euro
[modifier le code]Je viens de voir sur Euronews que la Slovénie vient de confirmer que le 1er janvier 2007, elle adoptera l'euro. j ai enlevé le "plus ou moins" (je sais pas faire le symbole parce que le taux de change a été fixé de manière irrévocable a la somme qui était inscrite. je ne sais pas si il faudrait faire un paragraphe sur l adésion de la slovénie à l'euro, mais moi j'en sais pas plus alors je ne peux pas vraiment faire d article. p.s.: ils ont meme déjà fait leurs pièces €.
Ludovitalia 22 juillet 2006 à 18:30 (CEST)
introduction de l'euro en Polynésie française
[modifier le code]Est-ce que quelqu'un sait si l'euro a été introduit en Polynésie en 2007 ? L'article portant sur la Polynésie française mentionne déjà que la monnaie est l'euro.
- La Polynésie française, Wallis et Futuna et la nouvelle Calédonie demeure au franc CFP comme cela est prévu par les annexes au TUE.
Bug d'affichage
[modifier le code]désolé si mon commentaire n'est pas dans la bonne rubrique mais je voudrai signaler qu'il y a un bug d'affichage des pièces françaises dans cet article( elles empiètent sur le nom des pays utilisant l'euro).
traduction, et argot ou langage familier
[modifier le code]Serait-il possible de créer un tableau avec la traduction, le pluriel et la prononciation du mot "euro" dans les langues des pays où il est utilisé. Je ne sais pas si ca a sa place ds cet article ms ce serait assez intéressant de le mentionner qqpart. Merci!
- et le nom argotique dans les diverses langues, SVP. Merci d'avance? --Jérôme Potts (d) 14 février 2008 à 01:25 (CET)
- Création d'un lien dans la catégorie Articles connexes menant sur un tableau de traduction présent sur Wiktionnaire. --Gratus (d) 2 avril 2013 à 19:05 (CEST)
L'euro dans le monde
[modifier le code]Il faudrait parler de la place de l'euro dans les transactions mondiales par rapport aux autre monnaies. flo77220 mardi 24 juillet a 12:49 CET
- je le fais. MaCRoÉ©o bla bla 24 juillet 2007 à 19:09 (CEST)
Le Lev bulgare
[modifier le code]Le passage sur le "lev bulgare" n'est pas sourcé, pas wikifié et hors-sujet. Enfin il n'y a pas de raison que l'on rentre dans tous ces détail ici. Ce passage a probablement plus sa place sur l'article lev bulgare. Kelson 21 août 2007 à 15:17 (CEST)
- "Le nouveau lev bulgare (BGN), avec un taux fixe unilatéral, dont le pays émetteur n'était pas encore membre de l’Union européenne et qui ne pouvait donc pas être membre du MCE II. La Bulgarie a rejoint l’Union européenne le 1er janvier 2007, et peut rentrer en même temps dans le MCE II, ce qui lui permettra de rejoindre l’UME au plus tôt en janvier 2010 si les autres conditions de stabilité sont remplies à cette date (toutefois la phase transitoire nécessaire après l’approbation et la fixation du taux irrévocable demandera aussi quelques mois de préparation avant la mise en circulation)." si tu parle de ce passage la, je le trouve tres adequate. en fait c'est un cas particulier. il a un taux fixe par rapport a l'euro, donc le paragraphe semble plus gros. apres oui faudrais sourcer et wikifier.--Hesoneofus 22 août 2007 à 01:00 (CEST)
Comité de lecture
[modifier le code]De WIkipédia:Comité de lecture
Proposé par : ThrillSeeker {-_-} 21 août 2007 à 14:43 (CEST)
Travail demandé : Relecture en vue de présenter l'article en BA prochainement.
Remarques du relecteur : Bonjour ThrillSeeker, je te rends le service que tu m'avais rendu en relisant notre article concernant Mons (P.S:Début vote AdQ dans environ une semaine). J'ai donc relu ton article qui a un bon potentiel pour être BA selon moi... Quelques ajouts à faire néanmoins...
- Dans la version anglaise, on trouve un tableau dans la partie A new reserve currency. Il montre la proportion de l'euro dans le monde par rapport au dollar américain... Et la montée en force progressive de l'euro par rapport au dollar... A ajouter car très intéressant...
- Toujours dans la version anglaise, on trouve le point Public opinion on the euro. Il faudrait l'intégrer au minimum dans l'article détaillé Passage à l'Euro ou alors dans l'article source pour pouvoir augmenter le nombre de tes sources (Voir point ci-desous)
- Il faudrait essayer de sourcer légèrement plus. Plus de 20 sources me semblerait plus adéquat...
- Ajouter les photos des billets sous les pièces dans le tableau du haut pour être complet... Soit on met les pièces et les billets, soit on ne met rien selon moi...
- Finalement, il serait judicieux de parler des effets bénéfiques de l'Euro fort ou de ses effets négatifs. Si celui-ci est fort, on sent moins les augmentations du pétrole et c'est plus facile de partir en vacances dans les pays non liés... Par contre, cela rend cher les produits européens ce qui diminue les exportations ou du moins diminue les bénéfices des entreprises. Les touristes étrangers ont également plus de difficultés financières pour venir chez nous... Sylfred1977 8 septembre 2007 à 9:30 (CEST)
- Une suggestion d'ablation : les tableaux de valeurs comparées à des monnaies disparues (le franc français) ou liées à l'Euro (l'escudo cap-verdien) me semblent concerner ces monnaies mais pas l'Euro. Ils sont beaucoup trop spécialisés pour un article généraliste donc devraient être relégués dans des articles spécialisés.
- Il faudrait réorganiser le plan. Commencer par les pièces et billets alors qu'ils ne composent que ? % de la masse monétaire en Euros (oh la partie "Pièces et billets" ne donne même pas la valeur de ce ? qui est pourtant la première information qu'on attendrait) n'est pas raisonnable. C'est grand public et ça a donc sa place dans l'article, mais sûrement pas en première partie.
- Puis là c'est pas de l'ordre de la relecture mais du cassage de moral, je fais trop mais quand même ; ça me semble très prématuré de proposer en BA. Il manque comme le suggère Sylfred toute une partie sur "Opinion publique et euro". En gros un tel article ne me semble pas pouvoir être "BA" si la proportion de considérations économiques/politiques n'atteint pas au moins 50 % de sa longueur voire davantage. Touriste ✉ 26 septembre 2007 à 19:14 (CEST)
- Oups j'avais pas conscience de l'existence simultanée (et logique) de Banque Centrale Européenne, l'articulation entre les deux articles est un problème délicat - prendre mes remarques précédentes, notamment sur les manques, avec les pincettes qui s'imposent. Touriste ✉ 26 septembre 2007 à 19:17 (CEST)
- L'article euro a clairement besoin d'être amélioré. Je n'ai pas beaucoup de temps à consacrer, mais si vous initiez le processus je peux travailler sur Aspects économiques (dont je suis déjà à moitié auteur). Par ailleurs, je trouve que l'infobox est pas belle... —MACROECO me parler 26 septembre 2007 à 21:47 (CEST)
- J'ai déplacé la dicussion, sachant que la TODO list n'a pas pour vocation de remplacer la page de discussions. Elle doit seulement lister les choses à faire. Kelson 2 octobre 2007 à 21:23 (CEST)
- L'article euro a clairement besoin d'être amélioré. Je n'ai pas beaucoup de temps à consacrer, mais si vous initiez le processus je peux travailler sur Aspects économiques (dont je suis déjà à moitié auteur). Par ailleurs, je trouve que l'infobox est pas belle... —MACROECO me parler 26 septembre 2007 à 21:47 (CEST)
- Oups j'avais pas conscience de l'existence simultanée (et logique) de Banque Centrale Européenne, l'articulation entre les deux articles est un problème délicat - prendre mes remarques précédentes, notamment sur les manques, avec les pincettes qui s'imposent. Touriste ✉ 26 septembre 2007 à 19:17 (CEST)
- Où en est on dans la démarche de présentation au label? Je crois que certains voulaient s'en occuper, ils sont toujours partants? --Bombastus [Discuter] 6 décembre 2007 à 23:34 (CET)
Monténégro et Kosovo
[modifier le code]Tout au début : "Certains États ou territoires utilisent cette monnaie de facto, comme le Monténégro ou le Kosovo, de part l'influence des pays de la zone euro, ce n'est donc pas leur monnaie officielle."
Un petit peu plus loin dans le paragraphe Taux de change officiel des devises liées à l'Euro : "Dans deux entités territoriales anciennement yougoslaves, la république du Monténégro et le Kosovo (république autoproclamée ex-serbe sous administration internationale), l’euro est aussi la monnaie officielle."
Euro et francs suisses
[modifier le code]Les informations concernant un franc suisse lié unilatéralement à l'euro avec une marge de fluctuation de 4% est extrêmement douteuse.
Entre 2003 et 2009, le franc suisse a varié entre 1.46 et 1.62 soit 5,5% de marge de fluctuation par rapport au cours moyen. Donc complètement hors de la marge indiquée.
La BNS n'a à ma connaissance jamais communiqué sur cela. Sa mission monétaire d'après la législation est la lutte contre le renchérissement. Elle ne s'engagerait pas sur un taux quasi-fixe au détriment de cette lutte. Il est clair cependant qu'elle maintient le franc suisse proche de l'euro car 65% des exportations vont vers l'UE et un taux similaire des importations viennent de l'UE. Toute variation __brusque__ entraînerait soit une difficulté pour les exportations, soit une augmentation du renchérissement des prix, toutes deux négatives. Rester proche de l'euro pour des raisons de politique monétaire ne signifie pas être alignée dans une marge fixe de manière unilatérale.
C'est pourquoi j'ai demandé l'indication d'une référence externe pour ces affirmations probablement erronées. Une référence officielle ou sûre permettrait de me donner tord.
- J'ai retiré les taux et j'émets des doutes de même sur cette affirmation. En effet la variation du taux entre 2003 et 2011 a été entre 1.24 et 1.62 soit environ 13% de marge de fluctuation, ce qui semble très loin de ce qu'une telle affirmation indique. - Loreleil [d-c]-dio 23 février 2011 à 15:07 (CET)
Cout de production
[modifier le code]Salut, je cherche le coût de production des différentes pièces en euros, est-ce que cette information existe car je ne la trouve pas ici (j'ai peut-être mal cherché) --GdGourou - Talk to °o° 18 mai 2009 à 22:43 (CEST)
Pieces de 100 euros
[modifier le code]Je sais qu'il existe des pieces de 5, 10, 25 et 100 euros, quelqu'un qui en aurait pourrait ajouter des photos ? j'en ai une de 10 euros je ferai une photo. ~~Lulu97417~~ 15 juin 2010 à 01:38 (CEST)
- Article lié : Pièce de collection en euro et sur commons : commons:Euro--Masterdeis
24 février 2011 à 18:38 (CET)
Suisse
[modifier le code]Qu'est-ce que ces monnaies Suisses ? -- fuucx (d) 24 février 2011 à 09:26 (CET)
Euro et inflation
[modifier le code]Au sous-titre 6.2 Euro et inflation on peut lire la phrase suivante : « À partir de l'introduction de l'euro, l'inflation perçue en France a été nettement plus élevée que l'inflation réelle. ». Une note précise alors quelque chose de tout à fait étrange : « Cette affirmation s'est révélée être fausse : les prix ont bien augmenté suite à l'introduction de l'euro. Ceci a été confirmé par l'INSEE. (...)». Le contenu de cette note n'est pas pertinent puisqu'à aucun moment la phrase annotée ne prétend que les prix n'ont pas augmentés ; elle se contente d'affirmer que les français ont été plus sensibles à l'augmentation des prix depuis 2002, et qu'ils ont donc perçu une inflation supérieure à ce qu'elle était en réalité, mais elle ne dit pas que l'inflation n'était pas une réalité durant cette période. Après recherches, l'information est d'ailleurs parfaitement juste, contrairement à ce que prétend la note : l'inflation perçue en France en 2002-2003 est de l'ordre de 5% (et même 7% pour la Zone euro) alors que l'inflation réelle se situe aux alentours de 2%. La suite de la note dit en revanche quelque chose de nettement plus pertinent : « Il faut cependant pondérer cela par l'addition de phénomènes économiques extérieurs à la zone euro (renchérissement du coût des matières premières et dépréciation du dollar). ».
Je propose donc une reformulation du type : « L'augmentation des prix depuis 2002 est fréquemment attribuée par les ménages au passage à l'euro. Ce raisonnement est à rapprocher du sophisme post hoc. Cette inflation est en effet survenue depuis l'introduction de l'euro, mais pas pour autant à cause de l'euro. D'autres phénomènes économiques extérieurs à la zone euro (renchérissement du coût des matières premières et dépréciation du dollar) expliquent également cette inflation. Enfin, différentes études indiquent que l'inflation perçue par les ménages est largement supérieure à l'inflation réelle ; Inflation perçue en France - MINEFI 2003. [PDF]».Lord Henry Saint James ✉ 17 août 2011 à 14:54 (CEST)
- Vous pouvez modifier, mais attention c'est plus complexe. En effet l'indice d'inflation est global et certains produits qui touchent fortement la population augmentent alors que d'autres baisseñt. Ce qui, il me semble a conduit l'INSEE à changer un peu les calculs. Attention également la dépréciation du dollar doit diminuer faire l'inflation en Europe et pas l'augmenter-- fuucx (d) 19 août 2011 à 00:36 (CEST)
R3R
[modifier le code]Je suis pour virer toute référence à un blog de militants. D'une part c'est la position du portail économie parce que les connaissances économiques de militants....d'autre part, les événements récents n'ont fait que renforcer mon sentiment sur la question -- fuucx (d) 22 mai 2012 à 11:56 (CEST)
- Le fait est que la révocation de la suppression de référence portait sur le fait que l'IP qui effaçait lesdites réfs le faisait pour les mauvaises raisons (en l'occurrence, il [l'auteur] nous interdisait le droit de mettre l'article en référence ... or il ne peut tout simplement pas car cela ne constitue pas une violation de ses droits). Ensuite concernant la mise en place de référence liée à un blog de militant, elles sont parfois obligées. En effet, l'article dit "Face à la polémique, ..." Or nous devons justifier cette tournure, une polémique existant bel et bien. Par conséquent, cette justification se fait par l'apport de sources militantes (les militants "en faveur/contre ..." sont souvent la cause des polémiques). Je suis donc pour le maintien des sources militantes sans lesquels nous ne pourrions présenter de manière neutre un sujet (en en présentant tous les aspects). Je rappellerais d'ailleurs que même les spécialistes militants ne sont pas tous d'accord entre eux. TreehillYou talkin' to me? - C.V. 22 mai 2012 à 12:21 (CEST)
- Oui mais la référence porte non pas sur une partie où concrètement on peut un peu laisser les "militants s'exprimer" (style les débats sur tel point) mais sur le coeur "technique" de l'article et là on peut et on doit trouver des sources de meilleures qualités 22 mai 2012 à 20:05 (CEST)-- fuucx (d) 22 mai 2012 à 20:05 (CEST)
L'Euro, bientôt Bon Thème ?
[modifier le code]Bonjour à tous,
Il me semble depuis quelques temps que le thème de l'Euro s'enrichit d'une façon intéressante, et ce, dans un grand nombre d'articles lui étant consacrés, notamment dans ceux concernant les billets de banque, avec par exemple le vote en ce moment en très bonne voie du billet de 50€ comme étant un bon article.
Ainsi, je vous propose d’œuvrer de façon à ce que le thème "Euro" puisse être éligible aux critères d'éligibilité au statut de Bon Thème, voire même, dès la semaine prochaine, de le proposer dans cette catégorie qui, s'il ne la mérite peut-être pas encore, semble lui tendre les bras.
Artemis Fowl (d) 14 juin 2012 à 17:08 (CEST)
- Un bon thème pour les billets en euro, c'est indéniable. Mais pas pour l'euro en entier, encore beaucoup de travail sur l'Euro en tant que tel. L'article Euro lui-même, l'article sur la zone euro, l'article sur l'élargissement de la zone euro, l'article sur l'histoire de l'Union économique et monétaire européenne, les articles sur les pièces en euro par pays ... Encore beaucoup de travail avant de proposer un thème Euro en tant que tel !
-- Atoine85 (d) 14 juin 2012 à 17:18 (CEST)
- D'accord avec Atoine, un thème sur l'euro ne serait pas défendable. Par contre deux p'tites choses à rajouter : de un, l'article Billets de banque en euro qui doit être l'article chapeau n'est encore qu'une ébauche déguisée en article BD, idem pour Pièces en euros destinées à la circulation, ce qui m’amène au deuxième point : doit-on intégrer Pièce commémorative de 2 euros qui fait lui-même débat au sein du projet UE sur sa capacité à garder son statut d'AdQ (ici). --Masterdeis
14 juin 2012 à 21:49 (CEST)
- D'accord avec Atoine, un thème sur l'euro ne serait pas défendable. Par contre deux p'tites choses à rajouter : de un, l'article Billets de banque en euro qui doit être l'article chapeau n'est encore qu'une ébauche déguisée en article BD, idem pour Pièces en euros destinées à la circulation, ce qui m’amène au deuxième point : doit-on intégrer Pièce commémorative de 2 euros qui fait lui-même débat au sein du projet UE sur sa capacité à garder son statut d'AdQ (ici). --Masterdeis
Intention de proposer au label BA
[modifier le code]- je n'y connais pas grand-chose à ces histoires de labels, mais pas défavorable a priori ; mais d'abord toilettage au niveau des liens wp pour les articles redirigés depuis (je veux bien m'y coller), et il y a la section Passage à l'Euro qui a en fin de paragraphe une précision Sources de ces informations, c'est un peu vague comme sourçage les infos sont pas reliées ; mais bon, c'est peut-être qu'un détail. Bonne initiative en tout cas
je trouve.--Franz53sda (d) 30 mars 2013 à 19:31 (CET)
- L'article est peu sourcé. Il faudrait renforcer le sourcage. Après cela peut se tenter. Le résultat n'est pas acquis et il faudra certainement renforcer l'article. Le challenge peut être tenté mais c'est un challenge -- fuucx (d) 30 mars 2013 à 20:14 (CET)
- Avant de se lancer demander l'avis de Verdy P et d'enzino qui sont les deux principaux contributeurs -- fuucx (d) 30 mars 2013 à 20:16 (CET)
- Verdy P et enzino sont prévenus. --Gratus (d) 30 mars 2013 à 21:43 (CET)
- Je n'ai pas fait tant de modifs que ça. Surtout de la mise en forme des tableaux et des détails assez mineurs. Il y en a eu plein d'autres avant et après moi. L'article a été éclété depuis en plusieurs sous-pages dédiées, s'est étoffé petit à petit, des bots et autres mises en forme de modèles ont eu lieu, le contenu restant traduit donc l'essnentiel qui reste. Je suis toutefois favorable au "BA" étant donné qu'il sert de poitn de départ bien établi avec assez de lien vers de nombreux autres articles et sa structure générale est bonne. Verdy p (d) 31 mars 2013 à 00:34 (CET)
- Verdy P et enzino sont prévenus. --Gratus (d) 30 mars 2013 à 21:43 (CET)
- Je suis d'accord avec Fuucx (d · c · b). Globalement, ça pourrait se tenter. Mais il manque affreusement de sources -- Antoine ✉
30 mars 2013 à 20:23 (CET)
- C'est jouable mais avant comme aurait dit François Mitterrand, il faut laisser du temps au temps -- fuucx (d) 30 mars 2013 à 21:08 (CET)
- Ah c'est de lui cette citation, bah on en apprend tous les jours ; concernant un label BA, pour moi c'est au niveau (à actualiser si besoin et à sourcer un peu mieux, mais ce sont des détails mineurs) ; après pour les points particuliers, c'est à chacun de compléter en fonction de ses connaissances. --Masterdeis
30 mars 2013 à 21:20 (CET)
- Ah c'est de lui cette citation, bah on en apprend tous les jours ; concernant un label BA, pour moi c'est au niveau (à actualiser si besoin et à sourcer un peu mieux, mais ce sont des détails mineurs) ; après pour les points particuliers, c'est à chacun de compléter en fonction de ses connaissances. --Masterdeis
- C'est jouable mais avant comme aurait dit François Mitterrand, il faut laisser du temps au temps -- fuucx (d) 30 mars 2013 à 21:08 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon, j'ai passé le râteau pour les liens redirigés ; le besoin de sourçage évoqué ci-dessus est évident, j'ai au passage apposé des demandes de références dans la section Liberté de la politique monétaire. Ceci dit, considéré dans son ensemble la rédaction est de bonne qualité ; --Franz53sda (d) 30 mars 2013 à 22:34 (CET)
- Je suis aussi plutôt favorable au BA dans un premier temps, l'article pouvant toujours être complété et plus sourcé d'ici là et encore après. SenseiAC (d) 31 mars 2013 à 00:47 (CET)
- J'ai sourcé et corrigé des erreurs qui s'étaient glissés dans la partie Conversion dans les anciennes devises (plus précisément la sous-partie Date limite de convertibilité des anciennes pièces/billets )([3]). L'article s'améliore peu à peu
--Gratus (d) 31 mars 2013 à 15:52 (CEST)
- Je referais entièrement ce que j'ai intitulé Euro et politique monétaire unique pour plusieurs pays -- fuucx (d) 31 mars 2013 à 16:17 (CEST)
- Il faudrait remplacer notre partie passage à l'euro par la traduction de la partie de l'article anglais sur l'Euro nommé introduction en commençant au second paragraphe. -- fuucx (d) 31 mars 2013 à 16:25 (CEST)
Traduction ici, votre aide est la bienvenue pour la traduction.--Gratus (d) 1 avril 2013 à 10:18 (CEST)
1er jet terminé, merci de relire et corriger les éventuels erreurs pour que je puisse le copier dans l'article. --Gratus (d) 1 avril 2013 à 13:39 (CEST)
Fait. La traduction est intégrée à l'article. --Gratus (d) 1 avril 2013 à 19:10 (CEST)
Revers
[modifier le code]Puisque je me fais revert. Je pense que le paragraphe " Les pays non encore membres ont-ils intérêt à adopter l'Euro ?" est juste nul. A la question "Les pays non encore membres ont-ils intérêt à adopter l'Euro ?", moi je comprend : Qu'est ce que la Lettonie, la Hongrie, la Roumanie, la Bulgarie, la Croatie, la Pologne, la Suède, le Royaume-Uni, etc ont intérêt à entrer dans la zone euro? On répond que : Si ils ont une spé. éco. différente de la zone euro, ils n'ont pas intérêt. Sachant que toutes zones monnaies (et même toutes zones) à aux moins marginalement une spé. éco, je vous laisse deviné la réponse que donne le paragraphe. Bref soit le paragraphe devrait être renommé, pour parler exclusivement du R-U (ce qui n'a pas forcément d'intéret), soit il doit être repris totalement, soit être supprimé, car non neutre.
Sans compter, que la rhétorique de comptoir disant que la zone euro va mal parce que la France, c'est moyen de gamme et l'Allemagne, c'est du haut de gamme, est également soit à être repris, soit a être supprimé car 1°) la zone euro, ce n'est pas la France et l'Allemagne, 2°) c'est une juste une rhétorique de comptoir basé sur une comparaison de la gamme de leur constructeur automobile respectif (ce qui fais beauf). En dehors du luxe (voir diff), une autre spé. éco des secteurs générateur de devises de la France, c'est l'aéronautique et l'armement, je doute qu'on puisse les qualifiés de moyens de gammes, alors que l'Allemagne sur ces secteurs seraient du haut de gamme. (Et je parle même de certains secteurs comme la distribution...) --Nouill (d) 31 mars 2013 à 18:25 (CEST)
- En total accord avec Nouill (d · c · b). Ce paragraphe doit être profondément modifié et renommé ou bien supprimé. On dirait presque une analyse personnelle d'un seul auteur repris par un wikipédien. Et on perçoit très vite l'opinion de l'auteur sur l'euro. -- Antoine ✉
31 mars 2013 à 18:52 (CEST)
- En effet, c'est un passage non neutre avec références 1 seul économiste, et encore ! Lorsqu'on regarde les références, il y a le nom de l'auteur, le numéro de page mais il n'y à même pas le nom du livre( cet économiste n'a pas sorti qu'un seul livre, voir ici). C'est donc pour moi un passage ne respectant pas la neutralité de point de vue et un passage insuffisamment sourcé. C'est pour toute ces raisons que j'ai décidé de le supprimer (proposition faite par Nouill et confirmé par Antoine). Néanmoins, le texte est ici:[4] au cas où quelqu'un voudrais
l'améliorer.le reprendre entièrement. --Gratus (d) 2 avril 2013 à 18:43 (CEST)
- En effet, c'est un passage non neutre avec références 1 seul économiste, et encore ! Lorsqu'on regarde les références, il y a le nom de l'auteur, le numéro de page mais il n'y à même pas le nom du livre( cet économiste n'a pas sorti qu'un seul livre, voir ici). C'est donc pour moi un passage ne respectant pas la neutralité de point de vue et un passage insuffisamment sourcé. C'est pour toute ces raisons que j'ai décidé de le supprimer (proposition faite par Nouill et confirmé par Antoine). Néanmoins, le texte est ici:[4] au cas où quelqu'un voudrais
J'ai pas envie de m'embêter sur cet article mais l'histoire du non neutre je me marre-- fuucx (d) 4 avril 2013 à 20:39 (CEST)
Retour du lecteur :1 euro egale quio en dirham marocain
[modifier le code]Bonjour, La réponse est sur la page Dirham marocain. Cdlt. SenseiAC (d) 10 juillet 2013 à 16:08 (CEST)
La fin de l'Euro ?
[modifier le code]Bonjour, Je suis pas économiste mais je remarque que depuis la crise de 2008, un certain nombre d'économistes réputés envisagent la fin de l'Euro d'ici 4 ans. Alors je me pose la question : Peut on envisager une sortie concertée de l'Euro et revenir aux monnaies nationales... Utopie ou réalisme ? Maurice47 (discuter) 18 octobre 2013 à 18:06 (CEST)
- Utopisme. Depuis le début de la crise, nous attendons régulièrement cela. Or, un tel projet nécessite beaucoup de conditions telles qu'une volonté politique (nationale et européenne), de l'argent pour le coût de mise en place, une préparation de plusieurs années pour l'impression de billets et de pièces, un accord de l'Union européenne,..., En d'autres termes, cela parait plus problématique à l'échelle du continent au vue de la forte utilisation actuelle et des échanges avec les autres pays sur les places financières.
- En revanche, il y a bien plus de chance qu'un pays de manière isolée en sorte, surtout s'il s'agit d'un 'petit' pays.
- Kisscool57 18 octobre 2013 à 18:36 (CEST)
- En effet c'est fort improbable : même la Grèce qui était le pays qui avait a priori le plus de risques de s'effondrer et de sortir de l'euro est resté. Comme le dis Kisscool ça causerait plus de problème qu'autre chose et ne ferait qu'enfoncer un peu plus les pays concernés s'ils sont déjà en crise profonde : il avait été estimé que si la Grèce sortait de l'euro alors la "nouvelle drachme" aurait perdu plus de la moitié de sa valeur par rapport à l'euro presque dès son premier jour d'existence, ce qui n'aurait qu'aggravé la crise dans le pays, et pour le reste de l'UE/zone euro ce ne serait pas mieux, toute leur crédibilité sur ce point tombant en ruine ; de même si un pays comme la France ou l'Allemagne sortait de l'euro toute la crédibilité du système serait aussi remise en cause. Bref, si l'euro avait dû disparaître dans ces quelques années, ça aurait été déjà été fait, ce n'est plus maintenant que ça pourrait se produire (pour preuve, de nouveau pays demandent encore à joindre l'euro : la Lettonie aura cette monnaie dès janvier prochain par exemple). SenseiAC (discuter) 18 octobre 2013 à 22:17 (CEST)
- Merci de vos réponses éclairées. Maurice47 (discuter) 18 octobre 2013 à 23:59 (CEST)
- En effet c'est fort improbable : même la Grèce qui était le pays qui avait a priori le plus de risques de s'effondrer et de sortir de l'euro est resté. Comme le dis Kisscool ça causerait plus de problème qu'autre chose et ne ferait qu'enfoncer un peu plus les pays concernés s'ils sont déjà en crise profonde : il avait été estimé que si la Grèce sortait de l'euro alors la "nouvelle drachme" aurait perdu plus de la moitié de sa valeur par rapport à l'euro presque dès son premier jour d'existence, ce qui n'aurait qu'aggravé la crise dans le pays, et pour le reste de l'UE/zone euro ce ne serait pas mieux, toute leur crédibilité sur ce point tombant en ruine ; de même si un pays comme la France ou l'Allemagne sortait de l'euro toute la crédibilité du système serait aussi remise en cause. Bref, si l'euro avait dû disparaître dans ces quelques années, ça aurait été déjà été fait, ce n'est plus maintenant que ça pourrait se produire (pour preuve, de nouveau pays demandent encore à joindre l'euro : la Lettonie aura cette monnaie dès janvier prochain par exemple). SenseiAC (discuter) 18 octobre 2013 à 22:17 (CEST)
Composition des pièces 1 & 2 €
[modifier le code]Bonjour,
Il est erroné de dire que le maillechort entre dans sa composition : le site de la CE à http://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/other/euroleafletfr.pdf indique clairement qu'il ne s'agit pas de maillechort mais d'un alliage en trois couches pour la partie jaune : laiton de nickel, nickel, laiton de nickel
Cordialement.
Frederic bevernage (discuter) 15 avril 2014 à 16:36 (CEST)
- Voir à ce sujet : Discussion:Pièces en euro destinées à la circulation#Maillechort
Position de l'euro dans les transactions mondiales
[modifier le code]Cela fait plusieurs mois (2 ans environ) que l'euro est devenu la troisième monnaie dans le monde pour le montant des transactions, derrière le dollar et le yuan.
Pourquoi ne pas actualiser cette donnée Utilisateur:Treehill ? L'information est validée par un article du figaro section économie et par un économiste de l'EHESS. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Heaven7 (discuter)
Heaven7 : ce n’est pas l'information qui me gênait mais la technique derrière ... Merci d'apprendre à utiliser les modèles du type {{refnec}} et autres qui permettent de demander des références, ou de demander leur changement. J'ai donc supprimé vos balises <u> ... </u> qui n’ont rien à faire là et je l'ai mis en forme la référence avec le modèle {{article}}. De même, pour que je reçoivent un message me signalant que vous m'avez cité, il faut utilisé le modèle {{Notif|nom de l'utilisateur}}. Enfin, n'oubliez pas de signer vos messages avec quatre tilde (~~~~). Merci, Treehill Opérateur - Présentation - PdD 1 juin 2015 à 10:25 (CEST)
Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Proposé par Spéreq (discuter) le 29 juin 2015 à 18:08 (CEST)
Je pense qu'une page regroupant la monnaie et le symbole serait adapté.
Contre fort : de même que Dollar (symbole) a son existence, euro (symbole) doit exister séparément ; d'autant plus qu'il est parfois utilisé en début de mot pour marqué qu'on fait référence à l'Europe ... Treehill Opérateur - Présentation - PdD 29 juin 2015 à 21:09 (CEST)
Contre également ; euro (symbole) est admissible individuellement, et a du potentiel malgré l'absence actuelle de sources dans l'article. Cordialement, Kertraon (discuter) 29 juin 2015 à 22:51 (CEST)
Contre. D'accord avec les avis précédents. Apollinaire93 (discuter) 30 juin 2015 à 16:44 (CEST)
Contre fort Complètement d'accord avec Treehill et Kertraon ǃ -- Cordialement,Tyseria
(discuter) z'êtes sur? 30 juin 2015 à 17:58 (CEST)
Monnaie fudiciaire en circulation - le $ devant l'€ ?
[modifier le code]Selon la réserve fédérale, en juin 2015, 1370 milliards de $ sont en circulation, soit, au taux de change actuel (0.90€ = 1$), 1233 milliards d'€. [[ http://www.federalreserve.gov/faqs/currency_12773.htm]]
si on remonte dans le temps, en 2012, presque 1200 milliards de $ sont en circulation, soit 1080 milliards d'€ [[ http://www.federalreserve.gov/paymentsystems/coin_data.htm ]]
Selon la BCE, fin 2013, 956 milliards d'€ sont en circulation, soit, au taux de change actuel, (1€ = 1.10$), 1051 milliards d'$ [[ http://www.ecb.europa.eu/euro/banknotes/circulation/html/index.fr.html ]]
On doit pouvoir en conclure en regarde de près que l'€ n'est plus la première monnaie en circulation, depuis quand ? Quelqu'un souhaite approfondir ?
Discours en faveur du FRexit / Interventions de membres de l'UPR
[modifier le code]Bonjour,
J'ai été frappée par l'inclusion de paragraphes qui correspondent typiquement aux éléments de langage et à la propagande de l'UPR, le parti en faveur du FRexit. Notamment les références au très controversé Jacques Sapir, dont les thèses ne sont pas neutres (je vous invite à consulter son profil : https://russeurope.hypotheses.org/ ) - je pense que vous situerez vite dans quel camp politique très anti-européen il combat. Très anti-européen et très à l'Est. Bref, ce n'est clairement pas quelqu'un auquel on peut se référer sur un article concernant l'euro et clairement pas en disant que "de nombreux économistes" sont d'accord avec ses hypothèses.
Ensuite, il y a le dernier ouvrage de Stiglitz, cité en référence, qui met en garde contre la passivité des instances européennes vis-à-vis des mesures dont l'UE a besoin pour renforcer sa monnaie unique. Mais le point de vue de Stiglitz est lui aussi controversé.
Je suis surprise de voir plusieurs ouvrages de la même petite maison d'édition : "les liens qui libèrent".
Bref, j'ai la conviction que les paragraphes que j'ai supprimés avaient été placés là dans un but de propagande eurosceptique.
Qu'en pensez-vous ?
Cordialement, Zigota.
- Voici, les passages [5] qui provoque cette Guerre d'édition entre Zigota (d · c · b) et Tectosage (d · c · b).~~ Erànàë [talk] ~~ 27 mars 2017 à 03:08 (CEST)
- Je vais mettre mon avis de non spécialiste, l'Euroscepticisme a sa place dans un article sur la page Euro. Il y a bien une controverse sur l'Euro qui est non niable. En revanche, je trouve anormal qu'il soit largement majoritaire dans les sources, cela s'apparente à un problème de neutralité. Je me questionne sur la pertinence d'un bandeau {{Désaccord de neutralité}} (si un utilisateur plus expérimenté sur les sujet de neutralité est chaud...). Et pour le terme « de nombreux économistes », il n'a pas sa place, il est trop vague et peu pertinent.
Remarque Je vais aller à l'encontre du principe fondateur no 4 : L'autre protagoniste de cette guerre d'édition a créé son compte 10 minutes avant le début de la guerre et a tout de suite maitrisé la révocation, le concept de R3R et le bandeau {{R3R}}. Mais, il n'a ni répondu aux notifications, ni venu s'exprimer ici (du moins pour l'instant).
~~ Erànàë [talk] ~~ 27 mars 2017 à 04:08 (CEST)- Il faut notifier le projet UE pour cela. Pour l'instant je me borne à retirer les formulations non neutres. Treehill Opérateur - PdD 27 mars 2017 à 09:14 (CEST)
- C'est moi qui ai rajouté ce passage et je ne suis pas membre de l'UPR. Je n'ai fait que retranscrire l'opinion de plusieurs économistes dont Jacques Sapir, qui est un économiste de premier plan et qui ne peut pas être considéré comme un propagandiste. D'ailleurs, Joseph Stiglitz dit la même chose ainsi que les économistes du XERFI qui ont démontré depuis longtemps leur hauteur de vue. En édulcorant ce passage sous prétexte de "neutralité", on fait de la censure tout simplement. Ceci est inacceptable. Wikipédia finira par crever de cette tendance au "politiquement correct". On se croirait dans 1984 de Orwell.--Jmp48 (discuter) 27 mars 2017 à 09:33 (CEST)
Jmp48 : :
- de une, je ne t'ai pas accusé de faire partie de l'UPR (si c'est à moi que tu fais la remarques), j'ai même trouvé les ajouts relativement intéressant en tant qu'opinion d'un économiste sur le sujet.
- de deux, il n'en demeure pas moins que la formulation n'était pas à 100 % neutres. Le passage à de la neutralité s'est fait simplement en ajoutant le conditionnel pour rappeler que wikipédia citait ici Sapir.
- "qui semble la solution la moins douloureuse" n'est que l'opinion de quelqu'un qui estime que tout va mal et que pour ça aille moins mal il faut sortir de l'euro. C'est une section de phrase sans fondement économique ni intérêt pour l'article. Citer cette "solution" des problématiques existantes selon Sapir suffit amplement.
- sur la perception des citoyens : je ne vois pas le problème, le contenu est maintenu. Il est juste précisé et mis à jour. Attention à ne pas vouloir faire dire des choses par absence - volontaire ou non, je m'en fou - d'information.
- enfin dernière section, mise en avant de la date (donc de la péremption de l'information), et rappeler à nouveau qu'il s'agit de l'opinion de Sapir sans modifier le texte ajoute de la neutralité.
- Bref, je trouve risible les termes d'"inaceptable", de "tendance au "politiquement correct"" (c'est quoi ce truc avec le "politiquement correct" ? tout d'un coup, politiquement correct devient la justification d'une justification incomplète, d'informations de piètre qualité (et là, je ne parle pas de Sapir, je parle de ne parler que de lui) ou d'informations de qualité mais qui ne sont pas recoupées avec d'autres informations de qualité, d'argumentation mal formulée, d'invention de faits, de détournement de phrases et - pour les extrêmes (mais là c'est hors sujet mais que je hais ces pseudos-anti-politiquement-correct donc je ne peux m'empêcher de le rajouter) - une justification du racisme. Les gens n'ont décidément plus l'habitude d'entendre différents son de cloches ... la faute à Facebook, les algorithmes de google et le biais de confirmation qu'ils renforcent ...
- Pour conclure : voici mes modifs, à partir de là je pense personnellement ces ajouts neutres et soutiendraient leur maintien tel quel).
- Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 27 mars 2017 à 12:08 (CEST)
- Je ne vois pas en quoi la section de phrase "qui semble la solution la moins douloureuse" pose problème, elle s'insère parfaitement dans le raisonnement logique, mais passons, je vais pas me battre pour ça. Au final, comme souvent dans WP, on édulcore et on arrive à un compromis qui tient compte des différentes "sensibilités" mais qui est moins bien écrit et dont le sens n'est pas forcément plus clair. C'est surtout ça que je trouve regrettable. --Jmp48 (discuter) 27 mars 2017 à 12:18 (CEST)
- C'est moi qui ai rajouté ce passage et je ne suis pas membre de l'UPR. Je n'ai fait que retranscrire l'opinion de plusieurs économistes dont Jacques Sapir, qui est un économiste de premier plan et qui ne peut pas être considéré comme un propagandiste. D'ailleurs, Joseph Stiglitz dit la même chose ainsi que les économistes du XERFI qui ont démontré depuis longtemps leur hauteur de vue. En édulcorant ce passage sous prétexte de "neutralité", on fait de la censure tout simplement. Ceci est inacceptable. Wikipédia finira par crever de cette tendance au "politiquement correct". On se croirait dans 1984 de Orwell.--Jmp48 (discuter) 27 mars 2017 à 09:33 (CEST)
- Il faut notifier le projet UE pour cela. Pour l'instant je me borne à retirer les formulations non neutres. Treehill Opérateur - PdD 27 mars 2017 à 09:14 (CEST)
Bonjour à tous,
Merci pour les modifications auxquelles vous avez procédé.
Juste un point, qui a son importance, concernant la section "Euro et politique monétaire unique pour plusieurs pays". Il est dit "Par ailleurs, selon de nombreux économistes, dont Jacques Sapir...bla bla bla". Or, Jacques Sapir est le seul à émettre cette opinion, et ce n'est pas un économiste neutre, pas du tout. Lisez la page Wikipédia le concernant, vous allez comprendre.
En l'occurrence, il est faux de dire que " l'euro ne profite réellement qu'à l'Allemagne". Ce n'est pas le cas. Je vous invite à visionner cette vidéo montrant les chiffres de l'OCDE : https://www.dropbox.com/s/s8ysu4uzs1tikfl/merci-l-europe.mp4?dl=0
Il est également faux de prétendre que "c'est une monnaie légèrement dévaluée par rapport au Deutsche mark, si celui-ci existait toujours". Le DM s'échangeait autour des 3,20 Francs avant le passage à l'euro, le taux de change fixe a été établi à 0,5 €. Le reste est de la pure spéculation. S'imaginer ce que vaudrait le Deutsche Mark 15 ans après le passage à l'euro alors qu'on ne sait pas prévoir ce que vaudra le dollar US ou la livre sterling dans 1 semaine ? Il y a de quoi sourire...
Tout ce paragraphe est un tissu de mensonges, en fait. On y retrouve tous les éléments de langage de l'UPR, le parti français en faveur du FRexit. Et d'ailleurs, même la réponse de l'intéressé "respire" l'UPR : - Il dit "plusieurs économistes dont Jacques Sapir" pour faire croire qu'il y a tout un mouvement d'économistes qui se rallient à ses thèses. Ce n'est pas le cas, et c'est bien pour cela qu'ils ne sont pas nommés.
- "Jacques Sapir, qui ne peut pas être considéré comme un propagandiste" : celle-ci est particulièrement savoureuse. Si, c'est justement un propagandiste très orienté vers la Russie (en conférence, il défend l'idée que l'on puisse rejoindre l'URSS, tout de même !) et en faveur du souverainisme car bien sûr, s'attaquer à des pays isolés deviendrait alors plus facile pour la Russie (l'Ukraine, ça vous parle ?).
- "D'ailleurs, Joseph Stiglitz dit la même chose" : permettez-moi de rire... Il ne dit pas du tout la même chose. Avez-vous pris la peine de lire son dernier ouvrage ? Il met en garde contre les risques dans la situation actuelle MAIS il incite les instances européennes à accélérer leurs réformes, ce qui n'est pas du tout le discours que tient Jacques Sapir. "les économistes du XERFI" : lesquels ? "sous prétexte de "neutralité", on fait de la censure tout simplement" : discours typique des militants UPR en mode "Caliméro"
Un autre exemple : "Les autres pays, en particulier la France, l'Italie et l'Espagne, subiraient donc, selon lui, une monnaie trop forte pour leur économie, compte tenu de leur inflation...". Mais au contraire, l'inflation est très basse ! Le cumul en 15 ans s'établit à 21% (chiffres de l'OCDE) : http://i.imgur.com/ULSMM2I.jpg. L'augmentation du PIB est constante, pour tous les pays de l'UE : http://i.imgur.com/hPIrvdJ.jpg et les évolutions de la balance commerciale sont très faibles en pourcentage du PIB. Parler en valeur, c'est le crédo des eurosceptiques. Si tous les ans votre revenu a progressé de 30 € mais qu'une année il a baissé de 70 €, cela vous fait un joli graphique montrant une chute spectaculaire. Mais quand, à la place de 30 € ou de 70 € vous mettez ce que ça représente en pourcentage du PIB, cela donne des chiffres tellement moins alarmistes (mais plus réalistes) que la courbe serait plate : http://i.imgur.com/KcuYNTL.jpg
La situation décrite par ce paragraphe est donc fausse de bout en bout, c'est un discours de propagande. Voici les prévisions pour la balance commerciale, vous pourrez y constater qu'il y a tout un tas de pays membres de l'UE qui s'en sortent : http://i.imgur.com/nQsvqr8.jpg
Enfin, je suis surprise également de retrouver, dans la section "Articles et ouvrages", les 5 livres que brandissent les eurosceptiques : - Joseph E. Stiglitz, prix Nobel d'économie, L'Euro : Comment la monnaie unique menace l'avenir de l'Europe : Traduit de l'américain par Françoise et Paul Chemla, Les liens qui libèrent. - Christian Saint-Étienne, La Fin de l'euro, Bourin éditeur, 2009. - Jacques Sapir, La fin de l'euro-libéralisme, Seuil, 2006. - Jacques Sapir, Faut-il sortir de l'Euro ?, Seuil, 2012. - Frédéric Lordon, La malfaçon : monnaie européenne et souveraineté démocratique, Les liens qui libèrent, 2014 - Franck Dedieu, Benjamin Masse-Stamberger, Béatrice Mathieu et Laura Raim, Casser l'euro... pour sauver l'Europe, Les liens qui libèrent, 2014
Pour moi, clairement, cette page sur l'euro a été politisée par un membre de l'UPR ou un eurosceptique très déterminé. D'ailleurs, je ne sais pas si vous l'avez remarqué mais, au beau milieu de la nuit, entre 1h et 2h du matin, mes suppressions ont été rétablies 2 minutes plus tard par Techtosage qui, comme l'a souligné Erànàë (d · c · b), a créé son compte 10 minutes avant le début de la guerre et a tout de suite maitrisé la révocation, le concept de R3R et le bandeau {{R3R}}. Il m'a par ailleurs indiqué "laissez tomber vous n'avez aucune chance" le 27 mars à 02h28. Preuve qu'il se sent "propriétaire" de cette page.
Merci de m'avoir lue jusqu'au bout.
Cordialement, Zigota (d · c · b).
- Bel exemple de langue de bois et de propagande dans l'autre sens. Je répète que je ne suis pas membre de l'UPR et que je n'ai guère de considération pour Mr Asselineau. Cela étant dit, les économistes qui ne croient pas en l'avenir de l'Euro sont légion, je peux vous citer aussi Jean-Claude Werrebrouck qui est un économiste réputé. Quant à l'article du XERFI que j'ai mis en lien, l'avez-vous seulement lu ? Je ne le pense pas. Pour moi, l'Euro est condamné et je ne suis pas le seul à le penser. Seulement voilà, ça gêne l'intelligentsia et il ne faut surtout pas aborder ça. Il y a un problème énorme en Europe avec les excédents allemands, directement générés par la mise en place de l'Euro, TOUT LE MONDE LE DIT, mais il est interdit de mettre ça dans WP. Lisez aussi à l'occasion les excellentes analyses de Romaric Godin dans la Tribune, vous y apprendrez des choses que vous semblez ignorer.
- De plus, vous parlez de l'inflation mais vous ne semblez pas avoir compris le problème. La France a un taux d'inflation structurellement plus élevé que celui de l'Allemagne mais l'Euro empêche aujourd'hui les ajustements nécessaires entre les deux pays. Autrefois, la France pouvait dévaluer, elle ne le peut plus aujourd'hui. C'est pour cela que la phrase qui a été ajoutée concernant l'inflation faible de la France, de l'Italie et de l'Espagne n'a aucun sens. C'est justement l'inflation faible qui pose problème, au point que ces pays ont été sous la menace d'une déflation délétère pendant des années avant l'intervention de la BCE et de son QE qui a réussi à rétablir la situation mais pour combien de temps ?--Jmp48 (discuter) 27 mars 2017 à 13:49 (CEST)
- Jmp48 (d · c · b) : dans l'absolu, on se fout de votre opinion personnelle et, de deux, c'est pas elle, ni aucune autre (dont la mienne, opposée à la votre sur l'avenir de l'euro, tant par souhait de le voir exister que par nécessité économique), qui ont leurs places sur wiki. Donc cessez avec cette agressivité latente. Ensuite :
- vous n'êtes pas le seul mais vous n'êtes pas la majorité (sur-représentativité de votre position sur l'article au passage) 3
- l'intelligentsia (qu'elle existe ou non) n'a rien à voir avec cela donc laissez là en URSS où chez les complotistes
- vous n'entendez que les opinions qui sont en accord avec vous (cf. biais de confirmation)
- pas tout le monde
- opinion personnelle de votre part sur l'inflation. Je répondrai par une opinion personnelle : l'inflation faible n'est pas un problème sauf si on veut faire de la France et de certains d'Europe des copies du Zimbabwe ... et personnellement je n'ai pas de brouette à mon domicile, dommage pour le café.
- Donc n'oubliez pas que wikipédia n'est pas une tribune pour vos opinions, ni pour les miennes. De même les opinions de Sapir, Godin et autres sont les bienvenues car ce sont des opinions de personnes travaillant sur le sujet mais, à l'inverse, il faut également présenter les opinions contraires à Sapir et Godin lorsqu'elles viennent également d'experts.
- Petite question, Jmp48, vous dîtes avoir rajouté ce passage. Voulez-vous dire que vous êtes Techtosage (d · c · b) ? Ce dernier contributeur me semble très louche dans sa façon de procéder. Treehill Opérateur - PdD 27 mars 2017 à 14:41 (CEST)
- Il ne s'agit pas du tout de propagande, Jmp48/Tectosage, mais de faits. Je ne suis pas politisée, ce qui m'importe c'est que des éléments tangibles soient communiqués à l'appui d'une thèse. Ici, les chiffres contredisent totalement la thèse de Jacques Sapir. Ce n'est pas parce qu'il y a d'autres eurosceptiques qu'il faut prétendre qu'ils se rallient comme un seul homme aux thèses de Jacques Sapir. Ce serait réducteur, surtout pour eux.
- "Pour moi, l'Euro est condamné et je ne suis pas le seul à le penser." : vous avez le droit de penser ce que vous voulez mais Wikipédia c'est de l'information objective, pas un blog sur lequel on peut déverser ses opinions en dépit des réalités objectives que forment les faits et les chiffres.
- "ça gêne l'intelligentsia et il ne faut surtout pas aborder ça" : vous sombrez dans le complotisme.
- "Il y a un problème énorme en Europe avec les excédents allemands, directement générés par la mise en place de l'Euro, TOUT LE MONDE LE DIT" : parlez-vous de Target2 ? Si c'est le cas, cela m'amuse, car c'est l'un des axes de propagande de l'UPR. Le principe de l'Europe c'est que les excédents/débits sont mutualisés. C'est à ça que sert Target2 (entre autres). Il est encore heureux que des pays fassent de l'excédent pour couvrir les pays débiteurs, c'est un principe d'équilibre absolument central, pour ne pas dire fondateur, au sein de l'UE.
- "je peux vous citer aussi Jean-Claude Werrebrouck qui est un économiste réputé" : ses thèses sont intéressantes. Loin de moi l'idée de brimer la pensée eurosceptique, mais elle ne doit pas s'instiller dans une page Wikipédia sur l'euro comme si de rien n'était. Je vous propose, si vous en avez le temps, de rédiger une section synthétique sur le sujet, qui pourrait être intitulée "L'euroscepticisme - acteurs et thèses", par exemple. À ce moment-là, le discours sera mieux balisé. Notez cependant que, comme je l'ai fait pour Jacques Sapir, si des faits démontent une hypothèse, je demanderai à les ajouter au débat. Est-ce que cette proposition vous convient ?
- Ah oui et aussi : c'est bien vous, Tectosage ? Pouvez-vous nous expliquer dans ce cas pourquoi vous avez créé ce compte 10 minutes avant d'enclencher cette guerre d'édition et juste après que ce passage ait été éditée ? C'est comme si cette page était sous surveillance constante, en fait. N'est-ce pas étrange ?
--Zigota (discuter) 27 mars 2017 à 14:52 (CEST)- Jmp48 (d · c · b), elle est pour l'Euro, vous, contre. On a compris, c'est stérile d'avancer comme arguments d'un coté : « Conspiration de l'UPR ! », et de l'autre : « Conspiration de l'intelligentsia ! Censure ! ». Je vous renvoi l'un comme l'autre à ça : WP:DTC et WP:POV.
- Le « Nombre d'économistes » qui est évasifs (WP:CE et WP:TUP), me gène ; d'autant plus, qu'il est "sourcé" et donne donc un sentiment d'autorité/vérité aux lecteurs. Même si les modifications de Treehill (d · c · b) apportent de la neutralité, il subsiste un problème quand aux sources, qui restent disproportionnément défavorable à l'Euro (il y a débat sur l'Euro, là, on a un monologue). Je vous invite à faire un état de l'art plus sérieux que celui en place, histoire de neutraliser l'article.
- PS : Je me suis permis de modifier vos messages, pour remettre les bons niveaux de réponse, parce que là c'était illisible (j’ai pas touché au contenu)
~~ Erànàë [talk] ~~ 27 mars 2017 à 15:30 (CEST)- Je ne répondrai pas à Treehill qui me reproche une supposée agressivité alors que c'est lui qui est agressif. Quant au nommé Tectomachin, je ne sais pas qui c'est. Pour le reste, je m'en fous, je vous laisse à vos médiocrités. je n'interviendrai plus sur cet article.--Jmp48 (discuter) 27 mars 2017 à 15:45 (CEST)
- C'est très étrange que vous ayez pris le relais de Tectosage avec les mêmes positions que lui, pour défendre le même passage de la page et que lui ne soit pas intervenu. Par ailleurs, de mon point de vue, une seule personne s'est montrée agressive ici : vous.
- À Erànàë : je vous ai parue pro-UE par effet repoussoir, puisque je contredis la manière dont les thèses eurosceptiques étaient glissées de manière insidieuse sur cette page. Mais je m'efforce de rester neutre, même si j'ai bien sûr des opinions sur ce sujet. Merci pour vos ressources. En fait, je réalise que Wikipédia est encore plus fort qu'une ressource encyclopédique collective, c'est carrément une discipline de pensée extrêmement saine. Y a-t-il un endroit où toutes ces guidelines seraient rassemblées ? Je les trouve très inspirantes et j'aimerais approfondir la question. Merci encore pour vos contributions, aux uns et aux autres.
Zigota (discuter)- A Zygota : pour pouvoir discuter ici, il faut avoir un minimum de connaissances. Target 2 concerne les banques. Est-ce que je parle des banques ?--Jmp48 (discuter) 27 mars 2017 à 16:05 (CEST)
- Pour Jmp48 (d · c · b), je trouve votre agressivité peu constructive. Vous refusez le fait que votre avis et celui de Sapir et d'autres qui partagent ces opinions, ne soit pas l'avis de l'ensemble de l'Union européenne. Comme le titre de cette partie l'indique (Euro#Débats économiques), il y a débat et non consensus. Je préfère donc ma médiocrité à votre fermeture d'esprit.
- Pour Zigota (d · c · b), je vous ai catégorisé dans les pro-UE par réduction et pour souligner le côté manichéen et stérile d'une partie du débat. Pour les principes les guidelines & co, rendez-vous sur votre page de discussion.
~~ Erànàë [talk] ~~ 27 mars 2017 à 16:16 (CEST)- Je conçois que d'autres personnes aient d'autres avis que les miens, la question n'est pas là. L'article ne fait aucune place aux thèses qui remettent en question l'Euro. J'ai simplement voulu rétablir l'équilibre en rajoutant un passage qui était au demeurant très argumenté, il n'y a rien d'insidieux là-dedans. Je l'ai fait au vu et au su de tous. Et aujourd'hui, la police de la pensée intervient et me dit : "C'est pas bien, il ne faut pas dire ça". On est vraiment dans "1984". Quant à créer un paragraphe sur l'euroscepticisme, à quoi bon ? C'est de la poudre aux yeux. Comment imaginer qu'on acceptera demain ce qu'on refuse aujourd'hui ?--Jmp48 (discuter) 27 mars 2017 à 16:30 (CEST)
- A Zygota : pour pouvoir discuter ici, il faut avoir un minimum de connaissances. Target 2 concerne les banques. Est-ce que je parle des banques ?--Jmp48 (discuter) 27 mars 2017 à 16:05 (CEST)
- Je ne répondrai pas à Treehill qui me reproche une supposée agressivité alors que c'est lui qui est agressif. Quant au nommé Tectomachin, je ne sais pas qui c'est. Pour le reste, je m'en fous, je vous laisse à vos médiocrités. je n'interviendrai plus sur cet article.--Jmp48 (discuter) 27 mars 2017 à 15:45 (CEST)
- Jmp48 (d · c · b) : dans l'absolu, on se fout de votre opinion personnelle et, de deux, c'est pas elle, ni aucune autre (dont la mienne, opposée à la votre sur l'avenir de l'euro, tant par souhait de le voir exister que par nécessité économique), qui ont leurs places sur wiki. Donc cessez avec cette agressivité latente. Ensuite :
Une contribution, fondée sur ma formation - j'ai fait mes études d'économie au moment de la mise en place de l'euro, autant dire que le sujet a été discuté à l'époque.
- Le paragraphe sur l'euro comme (non-) Zone Ménétaire Optimale est inattaquable tant elle représente le consensus de l'économie monétaire - sauf la dernière phrase, qui relève elle de la pure supposition.
- Le paragraphe Perception des citoyens est incomplet. Soit il faut citer une méta-étude, avec de nombreux sondages, soit aucun, sinon on viole de fait la NPOV en sélectionnant un sondage parmi plusieurs.
- Le paragraphe disputé commençant par "De nombreux économistes" est à mon sens exact (il y a effectivement beaucoup de contributions en ce sens, sur des sites d'expertise reconnus comme vox.eu ou bruegel.org), mais (i) la mention de Sapir est inutile (voir plus bas) et (ii) le fragment de phrase disant que la sortie de l'euro serait moins douloureuse n'est, elle, défendue que par quelques marginaux.
- Il faut rappeler que Sapir (i) n'est pas économiste de formation (ii) ne bénéficie d'aucune reconnaissance de la part des économistes. Toute prise de position de sa part doit donc être traitée comme celle d'un éditorialiste sans compétence particulière, donc à utiliser avec beaucoup de précautions (et surtout sans se réclamer d'une qualification d'économiste).
Au final, il n'y a donc à mon sens que quelques fragments de phrases à supprimer, et à sources le restant par des sources de bonne qualité. Au hasard :
- Un e-book entier sur le sujet
- court article d'AlterEco qui cite Paul Krugman (oui, le manuel de référence en économie internationale est le Krugman - Obsfeld) au sujet de l'euro comme non-ZMO
Je pense que nous pouvons donc sortir de la R3R par le haut. Bokken | 木刀 27 mars 2017 à 16:32 (CEST)
Bokken : Merci pour ces apports. Peut-être que vous pourriez - Zigota et Bokken - adapter ces sections sur la base de ces sources. Pour ma part je ne suis pas économiste de formation. Enfin, Jmp48, en plus d'être agressifs, vous nous accusez de médiocrités et de manquer de connaissances. Ce n'est pas de l'agressivité ? Je n'ai entendu que du blabla de votre part ... des mots (trop, et déplacés) d'une personne qui se croit experte sans avoir étudié le sujet (un plombier peut être amateur d'aviation, s'il n'a pas passer sa licence l'avion se crachera ...).
Bref, merci aux deux économistes ici présent. Treehill Opérateur - PdD 27 mars 2017 à 16:42 (CEST)- Merci Bokken de votre intervention, je commençais à me sentir un peu seul. Vous apportez de l'eau à mon moulin en faisant remarquer que la littérature sur le sujet est abondante, ce que les autres intervenants refusaient de voir. Je vais peut-être revenir sur ma décision en suivant votre proposition. Quant à Treehill, je vous pose la question : vos remarques ont-elles un intérêt ? Je vous invite à faire votre introspection.--Jmp48 (discuter) 27 mars 2017 à 16:55 (CEST)
- Jmp48, ce que propose Bokken, je l'accepte parfaitement. Je ne nie en rien le fait qu'il ne s'agit pas d'une zone monétaire optimale (j'ai quand même fait un peu d'économie au cours de ma formation, même si ce n'est pas la matière principale) mais les choses ont évoluée depuis 2002 sur le sujet. En attendant, je partage son avis sur la perception des citoyens, incomplet. "De nombreux économistes" également (je ne l'ai pas retiré il me semble) et Sapir est hors de propos dans cet article. Si votre seul apport est "de nombreux intervenants" et "littérature sur le sujet", et bien vous n'avez rien apporté si ce n'est votre propre interprétation de ces sources. Mes propos ont eu un intérêt oui, neutralisé le texte ajouté par Techtosage. L'amélioration se fera grâce à Bokken et Zigota, et, je pense, pas avec votre comportement et vos prétendus ajouts sont utiles à cet article. Mon introspection est faite, et la vôtre cher Monsieur ? Parce que, à ce que j'ai vu jusqu'à présent, c'est vous qui arriviez sur le sujet comme une mouche sur du sucre : je soupçonne un abus de faux-nez de votre part (ah oui, mes remarques ont également cet intérêt là). Treehill Opérateur - PdD 27 mars 2017 à 17:13 (CEST)
- Treehill, je me fous de votre avis. Vous ne servez à rien.--Jmp48 (discuter) 27 mars 2017 à 17:15 (CEST)
- Je réponds directement à ce message Jmp48 sur sa PdD pour mettre un terme à ce brassage d'air inutile et indigne et libérez l'espace pour les deux contributeurs vraisemblablement informés. Treehill Opérateur - PdD 27 mars 2017 à 17:34 (CEST)
- Treehill, je me fous de votre avis. Vous ne servez à rien.--Jmp48 (discuter) 27 mars 2017 à 17:15 (CEST)
J'ai fait des modifications dans le sens proposé plus haut. Sauf opposition, j'enlèverai demain le bandeau R3R. Bokken | 木刀 27 mars 2017 à 17:49 (CEST)
- N'étant pas économiste de formation ni de passion, j'ai eu beau demander un sourçage équilibré et de qualité, je n'avais pas les connaissances pour leur proposer un début d'état de l'art. Je vous remercie Bokken (d · c · b) pour cette aide qui fût la bienvenue.
Pour la suppression du {{R3R}}
~~ Erànàë [talk] ~~ 27 mars 2017 à 17:59 (CEST)- Ces modifs me vont également. Treehill Opérateur - PdD 27 mars 2017 à 18:12 (CEST)
Bonsoir Bokken,
Ravie de voir qu'un confrère prend la main.
Je reste en retrait pour ne pas éveiller de tensions de la part de Jmp48 mais si je peux vous aider d'une manière ou d'une autre, je le ferai volontiers. Je suis pour ma part professeur d'économie et d'anthropologie dans une grande école et directrice de recherche dans ces deux domaines mais mon expertise se concentre principalement sur le couplage des mécanismes économiques et sociétaux, avec une prédilection pour les territoires asiatiques et européens.
Bonne soirée à tous, ce fût un réel plaisir d'avoir eu ces échanges courtois et respectueux avec chacun d'entre vous.
Bokken : Bonsoir, je me soumets à votre contrôle au sujet de la modif de Jmp48, notamment le retrait du paragraphe. Est-ce correcte de dire qu'il n'a pas de lien avec le paragraphe d'avant ? Doit-il être rétabli ou supprimé ?
De même, Zigota avait, à mon sens justement, remarqué que spéculer sur la valeur du deutsche mark s'il était encore en circulation n'était que spéculation. Est-ce tiré par les cheveux ? ou ce type de spéculation - car ça en reste une - existe et valide chez les économistes ? D'ailleurs je remarque que c'est désormais Krugman qui est cité, alors que la précédente mouture du paragraphe avait pour source Sapir (respectivement ici et là. J'avais déjà supprimé cet élément avant que vous n'interveniez dans le cadre de ma neutralisation, Jmp48 l'a rétabli, qu'en pensez vous ? Suppression ou maintien de cet ajout
Merci, Treehill Opérateur - PdD 27 mars 2017 à 20:51 (CEST)
- Malheureusement, je vois que Jmp48 est intervenu sur la page sans concertation préalable (ou alors je n'en trouve pas trace ici) pour ajouter une anecdote en provenance d'un économiste (Peter Navarro) qui travaille dans le giron de l'équipe de Donald Trump et qui a porté les mêmes accusations de manipulation vis-à-vis de la Chine et du Japon. Ce n'est pas parce que Paul Krugman relaie cette anecdote ou la commente que ça en fait tout à coup autre chose qu'une anecdote ;-) Ça a surtout fait sourire ou s'insurger les économistes, tant les intentions politiques sont évidentes. Restons concentrés sur l'économie et sur des faits avérés, Monsieur/Madame Jmp48. Tout d'abord, l'Allemagne n'a pas la main sur la fixation des taux directeurs de la BCE, qui exerce ce pouvoir de manière autonome, cette fixation étant décidée de manière collégiale, par des représentants de chacun des états membres. Ensuite, même si la BCE a la possibilité d'influer sur les taux de change en produisant de la monnaie, la Fed Bank en a produit beaucoup plus que la BCE ces 10 dernières années. Ça reste dans tous les cas une hypothèse voire une accusation, pas un fait avéré, et on se demande, au final : qu'est-ce que ça vient faire là ? Qu'en pensez-vous, Bokken ?Zigota (discuter) 27 mars 2017 à 21:29 (CEST)
- Je note les conseils en économie d'un botaniste et le remercie dans sa contribution. En attendant, je me fis à Bokken qui, au passage, n'a pas rétabli vos ajouts quand il a rédigé le paragraphe sur lequel nous avions un consensus. Vos ajouts, ultérieurs, reste contraire à ce consensus (et seront donc retirés) sauf si Bokken nous conseille le contraire. Treehill Opérateur - PdD 27 mars 2017 à 22:50 (CEST)
- Malheureusement, je vois que Jmp48 est intervenu sur la page sans concertation préalable (ou alors je n'en trouve pas trace ici) pour ajouter une anecdote en provenance d'un économiste (Peter Navarro) qui travaille dans le giron de l'équipe de Donald Trump et qui a porté les mêmes accusations de manipulation vis-à-vis de la Chine et du Japon. Ce n'est pas parce que Paul Krugman relaie cette anecdote ou la commente que ça en fait tout à coup autre chose qu'une anecdote ;-) Ça a surtout fait sourire ou s'insurger les économistes, tant les intentions politiques sont évidentes. Restons concentrés sur l'économie et sur des faits avérés, Monsieur/Madame Jmp48. Tout d'abord, l'Allemagne n'a pas la main sur la fixation des taux directeurs de la BCE, qui exerce ce pouvoir de manière autonome, cette fixation étant décidée de manière collégiale, par des représentants de chacun des états membres. Ensuite, même si la BCE a la possibilité d'influer sur les taux de change en produisant de la monnaie, la Fed Bank en a produit beaucoup plus que la BCE ces 10 dernières années. Ça reste dans tous les cas une hypothèse voire une accusation, pas un fait avéré, et on se demande, au final : qu'est-ce que ça vient faire là ? Qu'en pensez-vous, Bokken ?Zigota (discuter) 27 mars 2017 à 21:29 (CEST)
À mon sens, le billet de Krugman est pertinent. Le fait qu'il parte d'une remarque d'un conseiller de Trump ne l'empêche pas de traiter le fond du sujet. Il est en effet possible (voir la note du CEPII que j'ai donné en source juste avant) d'estimer des taux de change effectifs sur la base d'un modèle d'ajustement des taux de change en fonction de la balance commerciale. Avant même la création de l'euro, l'exercice était connu et pratiqué, sur la zone du Franc CFA par exemple. Je n'ai donc pas de problème à ce sujet. Sur le paragraphe relatif aux taux d'inflation, il s'est retrouvé séparé de celui qui l'avait initialement motivé. Des éléments plus clairs et mieux sourcés (les sources du paragraphe ici discuté sont des données brutes, on est donc très proches du travail inédit) sont aujourd'hui dans Perception de l'inflation, à mon sens équilibré. Je ne vois donc pas de problème à le supprimer. Bokken | 木刀 28 mars 2017 à 09:24 (CEST)
- Bonjour Bokken, Merci pour ton aide et d'avoir désamorcé cette discussion ! Merci également pour ton retrait du bandeau. Cordialement et bonne journée à tous, Treehill Opérateur - PdD 28 mars 2017 à 09:40 (CEST)
- Bonjour à tous. Au temps pour moi : je me concentrais sur le fond de l'affaire que Krugman commentait, à savoir le fait que l'Allemagne manipulerait l'euro pour disposer d'un avantage commercial à l'export dont elle ne disposerait plus si le DM avait toujours cours aujourd'hui. Or cette question est nulle et non avenue, en réalité. La mise en place de la monnaie unique a été le fruit d'un long processus, qui a fini par créer cette situation favorable aux exportations pour l'Allemagne et pour une bonne moitié des pays de l'UE. Cette question n'est donc pas sujette à polémique pour ma part, c'est un fait avéré. Mais en aucun cas l'Allemagne ne peut être suspectée de tirer les ficelles, ce serait ignorer les mesures mises en place au sein de la BCE depuis au moins 5~6 ans. Par ailleurs, il me semble que l'on ne peut pas analyser sérieusement cette question sans inclure -à minima-, les pays qui se trouvent à l'Est de l'UE, tant les interactions sont fortes. La compétitivité de l'Allemagne provient principalement des mesures prises par son Chancelier en 2003 et appelées "Agenda 2010" (avec, au centre de ce dispositif, les lois Hartz). C'est d'ailleurs ce que la France a compris très tardivement en initiant le même mouvement de son côté l'an dernier (la fameuse "Loi Travail").Zigota (discuter) 28 mars 2017 à 11:57 (CEST)
Schizophrénie
[modifier le code]Je constate amèrement que même les ajouts correctement sourcés émanant de prix Nobel sont sujets à caution pour certains "ayatollah" de l'Euro. On touche là à l'hystérie voire à la schizophrénie. C'est très grave. Partant de là, je constate que le sujet ne peut pas être traité dans sa globalité. J'en appelle aux esprits éclairés pour réintroduire un peu de raison dans tout ça.--Jmp48 (discuter) 27 mars 2017 à 22:23 (CEST)
Jmp48 :, encore faut-il que vous ne fassiez pas parler les sources conformément à vos idées ... Plutôt que polluer cette page, laissons Bokken juger de vos ajouts ... Bref, continuez votre agressivité, ça ne touche que vous ... Treehill Opérateur - PdD 27 mars 2017 à 22:45 (CEST)
- Treehill, vous pourriez essayer de réfléchir un peu, de lire les différents commentaires au lieu de débiter toujours le même discours et vous verrez que ceux qui savent de quoi ils parlent ne sont pas ceux qu'on croît. En particulier, il est de plus en plus évident que Zigota raconte n'importe quoi et qu'elle n'est pas ce qu'elle prétend. Regardez donc sur la page de la BCE et dites moi si c'est la BCE qui fixe les taux de change !! Bien sûr que non ! Un lycéen sait que Le taux de change varie en fonction de l'offre et de la demande pour telle ou telle monnaie. Quant au taux d'intérêt, il est bien fixé par la BCE, via son taux directeur.--Jmp48 (discuter) 27 mars 2017 à 23:00 (CEST)
- Je n'ai pas lu le message que Zigota a laissé après moi, mais en effet. Toutefois, vouloir faire passer la faute à Zigota (qui, à mon avis, a parfaitement raison de dire que parler du DM en 2017 et de sa prétendue valeur aujourd'hui n'a absolument aucun sens) ne vous exonère pas d'une certaine justesse. En l’occurrence, je me fie à Bokken qui va analyser vos ajouts (les seuls présents actuellement sur l'article) et qui, ne vous en déplaise, viole le consensus que nous avions trouvé (et perpétue donc le R3R puisque vous y rétablissez une version que vous aviez mis en passant de Sapir à Krugman). Je ne contribue plus sur wikipédia ce soir, donc à demain Treehill Opérateur - PdD 27 mars 2017 à 23:45 (CEST)
- Treehill, vous pourriez essayer de réfléchir un peu, de lire les différents commentaires au lieu de débiter toujours le même discours et vous verrez que ceux qui savent de quoi ils parlent ne sont pas ceux qu'on croît. En particulier, il est de plus en plus évident que Zigota raconte n'importe quoi et qu'elle n'est pas ce qu'elle prétend. Regardez donc sur la page de la BCE et dites moi si c'est la BCE qui fixe les taux de change !! Bien sûr que non ! Un lycéen sait que Le taux de change varie en fonction de l'offre et de la demande pour telle ou telle monnaie. Quant au taux d'intérêt, il est bien fixé par la BCE, via son taux directeur.--Jmp48 (discuter) 27 mars 2017 à 23:00 (CEST)
Jmp48 : Faut-il vous rappeler pas d'attaque personnelle ? Le premier message de cette section est dangereusement près de ce que couvre cette règle. Bokken | 木刀 28 mars 2017 à 09:11 (CEST)
- Mea culpa. Je me suis un peu énervé hier et je présente mes excuses à tous ceux que j'ai un peu "rudoyés". Mes observations ont quand même été prises en compte et c'est ça l'essentiel.--Jmp48 (discuter) 28 mars 2017 à 10:42 (CEST)
- Excuses acceptées pour ma part. Bonne continuation. Zigota (discuter) 28 mars 2017 à 12:06 (CEST)
ZMO
[modifier le code]Bonjour,
Je vois que Jmp48 a glissé une petite note eurosceptique supplémentaire au sujet du fait que l'UEM (Union Économique et Monétaire) ne constitue pas une Zone Monétaire Optimale. Je trouve assez spéciale cette manière de procéder, sans concertation préalable ici-même et surtout, en utilisant des commentaires issus de grands économistes, en dehors de toute analyse, comme pour donner de la crédibilité à la thèse. Cela me rappelle la remarque d'un ami viticulteur qui me disait : "Ceux qui n'y connaissent rien en vin achètent de grandes étiquettes".
Tout d'abord, je rappelle que la notion de ZMO fait partie d'un ensemble théorique plutôt vaste, à l'utilité relativement limitée. Effectivement, quelques économistes anglo-saxons de grand renom se sont appuyés sur la théorie des ZMO de Mundell pour pronostiquer l'impossibilité d'une union monétaire en Europe ; et pourtant, elle existe. Les avancées théoriques et empiriques des vingt dernières années n'ont pas rendu cette théorie plus simple ou plus opératoire. Encore aujourd'hui il n'existe pas de "test de ZMO" suffisamment clair pour permettre d'aboutir à des "scores" reconnus ; de sorte que toute cette littérature n'aboutit pratiquement à rien de concret.
Je propose cependant de placer une analyse bien plus complète, celle de mon estimé confrère Christian Bialès, qui rappelle les différentes dimensions/définitions d'une ZMO et qui fait un bilan complet de la situation pour la zone euro : http://www.christian-biales.net/documents/EURO2.pdf
Qu'en pensez-vous ?
Cordialement,
Zigota.
- Mon avis est que le document que vous citez est certainement plus utile et nuancé que ce qui est actuellement présent dans l'article. Il serait donc utile d'en présenter une synthèse en complément des éléments introduits par Jmp48 - qui ont leur importance dans la mesure où la notoriété et la position médiatique des économistes cités (Krugman, Friedman) font que leur opinion sur le sujet est notable en soi du fait de son influence sur les décideurs et les médias.
- Le fait est que dans sa Section IV, C. Bialès conclut sur la question : "Comment expliquer que les Européens aient décidé de créer la zone euro alors qu'il y avait peu de chances qu'elle soit optimale", à laquelle il répond en disant que les arguments essentiels relevaient de la politique et de la gouvernance plutôt que de l'économie - thèse à laquelle je souscris également. Si vous parcourez le document, vous verrez d'ailleurs que les dix dernières années ont vu la réalisation d'un grand nombre des conditions qui pouvaient éloigner l'EMU d'une ZMO : faible convergence des structures économiques, non-développement de mécanismes de transfert, ajustements internes trop lents, hétérogénéité (voire fraude) dans les mesures économiques (c'est un événement de ce type qui a déclenché la crise grecque), etc.
- Bref, selon moi, la sources que vous citez est (i) très intéressante et (ii) va dans le sens des arguments actuellement présentés. Ce n'est pas pour moi être eurosceptique que de dire que le projet de l'euro est un projet politique plus qu'économique.
- Bokken | 木刀 30 mars 2017 à 12:28 (CEST)
- Je suis totalement d'accord. Ils vont bien dans le sens des arguments actuellement présentés mais c'est autrement mieux argumenté/structuré. Il faudra au passage mentionner que cette théorie a été enrichie par d'autres économistes dans les années 60 (McKinnon en 1963 et Kenen en 1969, notamment), qu'elle ne prend pas en compte la notion d'élargissement par l'inclusion de nouveaux états membres au fil du temps et qu'elle a peut-être montré ses limites face au succès de l'UEM (même Greenspan, le Président de la Fed, s'en est ému publiquement dans ses Mémoires) ?Zigota (discuter) 30 mars 2017 à 12:42 (CEST)
- Bon, visiblement, il continue à charger la page sans concertation préalable et avec des éléments systématiquement eurosceptiques. Exit le débat contradictoire sur ces questions. Il s'est à nouveau réapproprié cette page, cela a l'air de lui tenir à cœur...Zigota (discuter) 30 mars 2017 à 13:42 (CEST)
- Le FMI est eurosceptique ?--Jmp48 (discuter) 30 mars 2017 à 13:45 (CEST)
- Ce sont vos ajouts qui vont systématiquement dans le sens de l'euroscepticisme, Jmp48. Merci de maintenir la concertation qui a été mise en place. C'est tout ce que nous vous demandons.Zigota (discuter) 30 mars 2017 à 13:51 (CEST)
- De quelle concertation parlez-vous ? S'il s'agit d'occulter des éléments essentiels du débat, ne comptez pas sur moi. Maintenant, je suis partant pour m'inspirer des écrits de Mr Bialès qui insiste à juste titre sur la faible convergence des structures économiques, le non-développement de mécanismes de transfert et des ajustements internes trop lents. Je ne dis pas autre chose.--Jmp48 (discuter) 30 mars 2017 à 14:02 (CEST)
- Sur ce point, la source est bonne et le constat partagé (même la Commission Européenne a mis l'Allemagne sous surveillance pour excédents excessifs). Zigota, plutôt que de contester des inclusions ponctuelles difficilement attaquables car bien sourcées et de fait représentatives d'une partie du débat, vous auriez meilleur compte à exploiter une source secondaire faisant l'état des lieux du débat économique sur les conséquences de l'euro et à l'utiliser pour présenter un bilan global en tête de section. Jmp48, je vous invite à faire de même, dans la mesure où l'accumulation de sources ponctuelles à sens unique commence effectivement à ressembler un peu à du POV-pushing. Bokken | 木刀 30 mars 2017 à 14:07 (CEST)
- Oui, bien sûr, Bokken. Je détaille mon point de vue ci-dessous, justement. Ce ne sont pas ces inclusions ponctuelles qui m'amènent à tirer la sonnette d'alarme, c'est l'intention de Jmp48 en les publiant. J'imagine qu'elle ne vous échappe pas non plus. D'ailleurs, alors que j'écrivais la réponse ci-dessous à l'attention de Jmp48, Treehill a noté la même dérive systématique.
Comprenez-nous bien, Jmp48 (et là, je parle au nom des différentes personnes qui ont été impliquées dans ce débat, à savoir Bokken, Erànàë, Speedhill, vous, moi et peut-être quelques autres encore : nous ne cherchons absolument pas à supprimer/brimer les discours eurosceptiques. Ils ont parfaitement le droit de s'exprimer et ils peuvent le faire légitimement, tant que les arguments sont recevables, c'est-à-dire sourcés et tant que la neutralité est respectée.
C'est justement là que le bât blesse en ce qui vous concerne : la volonté systématique de renforcer la thèse eurosceptique sur cette page. Vous confirmez cette disposition intellectuelle à toute occasion, et encore à l'instant.
Sachez qu'en économie, on peut trouver, pour quasiment toute théorie, autant d'arguments en sa faveur qu'en sa défaveur. Jusqu'à ce que la réalité donne raison à un camp plutôt qu'à l'autre, éventuellement, ou jusqu'à ce qu'elle impose une révision de la théorie, un enrichissement de celle-ci ou une classification dans la catégorie des belles utopies :-)
Les plus grands esprits peuvent avoir des théories radicalement opposées. Et face à de nombreux arguments en faveur de telle ou telle idée, on peut former autant d'objections tout à fait intelligentes elles aussi. L'un des principes fondateurs de Wikipédia (et de l'enseignement, d'ailleurs) et de veiller à diffuser un point de vue neutre. Il est impératif et non négociable (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Neutralit%C3%A9_de_point_de_vue). Un conseil : obligez-vous à systématiquement parler de la thèse et de l'antithèse, en amenant des sources viables et tout aussi crédibles dans un cas que dans l'autre. Vous contribuerez alors à diffuser ce que Wikipédia impose : un point de vue neutre.Zigota (discuter) 30 mars 2017 à 14:31 (CEST)- Je ne suis pas eurosceptique. L'Euro est un belle idée mais la décision de l'appliquer s'est faite trop rapidement sans tenir compte de l'hétérogéneïté des économies et surtout sans prévoir les mécanismes de transfert budgétaires sans lesquels ça ne peut pas marcher. Je le regrette mais ç'est comme ça et il ne faut pas se voiler la face.--Jmp48 (discuter) 30 mars 2017 à 14:44 (CEST)
- Je suis tout de même assez sidérée de votre manque d'humilité. Seule l'ignorance ou l'endoctrinement permettent d'écrire cela.Zigota (discuter) 30 mars 2017 à 14:55 (CEST)
- Que vient faire l'humilité là-dedans ? Moi, c'est vos remarques qui me sidèrent et qui traduisent une méconnaissance quasi totale du sujet.--Jmp48 (discuter) 30 mars 2017 à 15:04 (CEST)
- L'humilité c'est de prétendre à un professeur d'économie, maître de conférence, directeur de thèse et directrice d'une unité de recherche en économie qu'elle en sait moins sur le sujet qu'un botaniste eurosceptique à la retraite, par exemple. Désolée d'avoir laissé échapper cette petite boursouflure d'égo mais à un moment donné, il faut bien vous remettre à votre place, puisque vous persistez à vouloir décrédibiliser tous ceux qui ne sont pas de votre avis...Zigota (discuter) 30 mars 2017 à 16:06 (CEST)
- Je vous faire une confidence : je ne pense pas que vous soyez économiste. Trop d'erreurs dans vos analyses (je n'aurais pas la cruauté de revenir sur une des confusions que vous avez faites). Je n'ai certes pas de diplôme en économie, je suis totalement autodidacte en la matière mais le peu que je sais, c'est du solide et ça permet de faire "tilt" quand on me raconte n'importe quoi. PS: je ne suis pas à la retraite--Jmp48 (discuter) 30 mars 2017 à 17:41 (CEST)
- L'humilité c'est de prétendre à un professeur d'économie, maître de conférence, directeur de thèse et directrice d'une unité de recherche en économie qu'elle en sait moins sur le sujet qu'un botaniste eurosceptique à la retraite, par exemple. Désolée d'avoir laissé échapper cette petite boursouflure d'égo mais à un moment donné, il faut bien vous remettre à votre place, puisque vous persistez à vouloir décrédibiliser tous ceux qui ne sont pas de votre avis...Zigota (discuter) 30 mars 2017 à 16:06 (CEST)
- Que vient faire l'humilité là-dedans ? Moi, c'est vos remarques qui me sidèrent et qui traduisent une méconnaissance quasi totale du sujet.--Jmp48 (discuter) 30 mars 2017 à 15:04 (CEST)
- Je suis tout de même assez sidérée de votre manque d'humilité. Seule l'ignorance ou l'endoctrinement permettent d'écrire cela.Zigota (discuter) 30 mars 2017 à 14:55 (CEST)
- Je ne suis pas eurosceptique. L'Euro est un belle idée mais la décision de l'appliquer s'est faite trop rapidement sans tenir compte de l'hétérogéneïté des économies et surtout sans prévoir les mécanismes de transfert budgétaires sans lesquels ça ne peut pas marcher. Je le regrette mais ç'est comme ça et il ne faut pas se voiler la face.--Jmp48 (discuter) 30 mars 2017 à 14:44 (CEST)
- Oui, bien sûr, Bokken. Je détaille mon point de vue ci-dessous, justement. Ce ne sont pas ces inclusions ponctuelles qui m'amènent à tirer la sonnette d'alarme, c'est l'intention de Jmp48 en les publiant. J'imagine qu'elle ne vous échappe pas non plus. D'ailleurs, alors que j'écrivais la réponse ci-dessous à l'attention de Jmp48, Treehill a noté la même dérive systématique.
- Sur ce point, la source est bonne et le constat partagé (même la Commission Européenne a mis l'Allemagne sous surveillance pour excédents excessifs). Zigota, plutôt que de contester des inclusions ponctuelles difficilement attaquables car bien sourcées et de fait représentatives d'une partie du débat, vous auriez meilleur compte à exploiter une source secondaire faisant l'état des lieux du débat économique sur les conséquences de l'euro et à l'utiliser pour présenter un bilan global en tête de section. Jmp48, je vous invite à faire de même, dans la mesure où l'accumulation de sources ponctuelles à sens unique commence effectivement à ressembler un peu à du POV-pushing. Bokken | 木刀 30 mars 2017 à 14:07 (CEST)
- De quelle concertation parlez-vous ? S'il s'agit d'occulter des éléments essentiels du débat, ne comptez pas sur moi. Maintenant, je suis partant pour m'inspirer des écrits de Mr Bialès qui insiste à juste titre sur la faible convergence des structures économiques, le non-développement de mécanismes de transfert et des ajustements internes trop lents. Je ne dis pas autre chose.--Jmp48 (discuter) 30 mars 2017 à 14:02 (CEST)
- Ce sont vos ajouts qui vont systématiquement dans le sens de l'euroscepticisme, Jmp48. Merci de maintenir la concertation qui a été mise en place. C'est tout ce que nous vous demandons.Zigota (discuter) 30 mars 2017 à 13:51 (CEST)
- Le FMI est eurosceptique ?--Jmp48 (discuter) 30 mars 2017 à 13:45 (CEST)
- Bon, visiblement, il continue à charger la page sans concertation préalable et avec des éléments systématiquement eurosceptiques. Exit le débat contradictoire sur ces questions. Il s'est à nouveau réapproprié cette page, cela a l'air de lui tenir à cœur...Zigota (discuter) 30 mars 2017 à 13:42 (CEST)
Conflit d'Edith (Piaf ?)
Bonjour à tous,
Je ne compte pas modifier les ajouts de Jmp48, néanmoins, je ne peux que remarquer le fait que ces ajouts vont toujours dans le sens de son opinion (cf. notre précédente discussion). Je regrette fortement que ce dernier n'accompagne pas ses ajouts dit "eurosceptique" pour reprendre les termes de Zigota, à des ajouts d'opinions opposées afin d'assurer l'équilibre de l'article. Je regrette également le vocabulaire employé qui, au lieu de décrire la chose comme n'étant pas une ZMO, critique le fait que ça n'en soit pas une (cf. "part de responsabilité", "Allemagne, qui est en partie responsable" - encore sa faute ! en études politiques européennes, au contraire, c'est la faute des autres États membres qui ne sont pas intervenus de manière coordonnée et n'ont pas respectés les règles ; le tout forçant l'action allemande - le "très" (pas nécessaire), enfin l'"anémie" (faible ?). Bref, tout pour faire passer la première économie au monde pour un mourant).
Bokken, serait-il possible que de mettre en balance ces apports, avec d'autres éléments ? (et je ne parle pas de la ZMO en soit, mais par exemple de montrer les efforts entrepris visant à progresser vers elle, ou idem pour d'autres sections etc.). Car si tout était aussi négatif que cela, comment la zone euro/l'Union européenne resterait-elle la puissance économique et commerciale qu'elle est aujourd'hui ? C'est peut-être parce qu'en dépit des défauts du système, il a également des qualités ? Bref, un juste milieu est à trouvé.
Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 30 mars 2017 à 14:15 (CEST)
PS : Bokken, je n'ai pas modifié mon message en dépit de notre conflit d'édit. Je prends note de ce que tu as écris au dessus en invitant Jmp48 et Zigota à travailler ensemble et à chacun éviter le POV-pushing. Treehill Opérateur - PdD 30 mars 2017 à 14:15 (CEST)
- Je ne fais que reprendre ce qu'on lit tous les jours dans la presse économique. Même Christine Lagarde en personne a émis des critiques sur l'hégémonie de l'Allemagne qui par son attitude accentue les déséquilibres dans la zone Euro et finalement la met en danger. C'est un constat et il faudrait maintenant exposer les solutions possibles à ce problème. C'est ce qui manque effectivement dans l'article.--Jmp48 (discuter) 30 mars 2017 à 14:25 (CEST)
- Jmp48, si ces mots sont repris, où sont les guillemets alors ? Pas de guillemets, donc ce sont vos mots, et dans ce cas, ce n'est pas neutre. De plus, s'il s'agit de paraphraser, il est parfaitement possible de la transposer en terme neutre en modifiant certaines tournure de phrases.
2. on écrit zone euro (pas de majuscule)
3. sources des propos de Mme Lagarde selon laquelle les déséquilibre de la zone euro sont la faute de l'hégémonie allemande (ou est-ce à l'inverse le manque de réformes économiques, etc. des autres États membres qui créent une hégémonie allemande de fait, et donc pas nécessairement voulue par l'Allemagne qui ne fait que suivre son petit train-train, qui crée cette situation) ? donc à nouveau, si on suit ce que vous écriviez là deux interprétations possibles : la faute de l'Allemagne ; la faute des autres États membres. Quelle est la formulation de Mme Lagarde ? Est-ce une critique de l'Allemagne ? Est-ce une critique des autres ? Est-ce un simple constat ? En fonction de la réponse à cela, on a une formulation qui va différer dans le report de ces propos ici. De plus, j'en suis certain qu'il y a également des contradicteurs sur ce point là. Donc il est important de nuancer ce constat puis d'exposer, comme vous le dîtes le solutions à l'état de fait définis (est-ce nécessairement un problème d'ailleurs, etc. ?). Bref, la formulation et le besoin de propos contradictoires, à mon sens, jouent des rôles importants ici. Treehill Opérateur - PdD 30 mars 2017 à 14:41 (CEST)- Je suis complètement d'accord avec Treehill. Christine Lagarde a dit ceci, tel autre dira le contraire. Je cite Alan Greenspan, Président de la Fed pendant près de 20 ans :
"Jean-Claude Trichet, le président de la Banque centrale européenne, et moi nous sommes rencontrés des dizaines de fois lorsque nous étions les directeurs des deux plus grandes banques centrales du globe. Pourtant, j'ai eu beau m'asseoir souvent à la table du petit déjeuner rituel des réunions du G 7, du G 10 et autres assemblées partout dans le monde, je n'ai jamais cessé de m'étonner de la réussite de son institution et de sa devise, l'euro.
Au début des années 1990, dans la période qui a précédé la création d'une monnaie européenne unique, j'étais extrêmement sceptique quant à la possibilité de reproduire la puissance de la Bundesbank allemande à l'échelle du continent. Je doutais par ailleurs qu'une nouvelle banque centrale soit tout bonnement nécessaire: l'Europe avait déjà de fait une banque centrale, en l'occurrence la Bundesbank. (...)
A ma grande surprise, le passage à l'euro des Onze s'est effectué avec une douceur remarquable. Grâce à l'autonomie et au pouvoir importants que lui a conférés le traité de Maastricht, la Banque centrale européenne est devenue un acteur majeur des affaires économiques mondiales. Les attaques contre la politique anti-inflationniste de la banque et les tentatives d'amoindrir son autorité ont échoué. Sauf en cas de crise, je doute qu'un consensus puisse être réuni pour diminuer son autonomie. Nous nous trouvons donc en présence d'une institution historiquement unique, une banque centrale indépendante dont le mandat consiste uniquement à maintenir la stabilité des prix dans une zone économique qui produit plus d'un cinquième du PNB mondial. C'est une réalisation extraordinaire et je m'émerveille encore de ce que mes collègues européens ont accompli. (...)
Fin septembre 2006, l'euro représentait 25% des réserves des banques centrales et 39% des créances liquides et exigibles internationales privées. Avec respectivement 66 et 43%, le dollar américain n'a pas beaucoup d'avance, étant donné que ces créances du secteur privé sont huit fois plus importantes que celles des banques centrales. Comme pour le dollar, l'accumulation de ses réserves a abaissé les taux d'intérêt de l'euro et favorisé sans aucun doute la croissance économique européenne. Il est possible que l'euro remplace le dollar comme première monnaie de réserve mondiale, surtout si l'agenda de Lisbonne est appliqué avec succès, mais le déclin quantitatif prévu de la main-d'oeuvre européenne risque de l'empêcher. Il n'en reste pas moins que la façon dont la Banque centrale européenne et l'euro sont devenus des puissances internationales est trop frappante pour être ignorée. Mon ami Jean-Claude peut être satisfait."
Vous voyez, ça ce n'est pas de la théorie des années 60, ce sont des faits relatés par une personne qui a présidé la banque centrale des USA pendant ces 20~30 dernières années et qui n'a aucun intérêt à défendre le bilan de l'euro ou de la BCE, soit dit en passant.Zigota (discuter) 30 mars 2017 à 14:45 (CEST)- Propos tenus avant la crise. Mais depuis, la crise est passée par là et beaucoup de pays ne s'en sont jamais relevés avec l'Euro comme un boulet aux pieds. Je tiens par ailleurs à préciser que j'ai l'esprit ouvert. On est dans la partie débat et le système thèse/antithèse, c'est ce qu'il faut promouvoir. Je ne me suis jamais opposé à ça.--Jmp48 (discuter) 30 mars 2017 à 14:58 (CEST)
- Mais savez-vous quel poucentage représente aujourd'hui l'euro au sein des réserves des banques centrales et en pourcentage des créances liquides et exigibles internationales privées dans le monde en 2017 ??!Zigota (discuter) 30 mars 2017 à 15:02 (CEST)
- Les investisseurs ont confiance en l'Euro car la zone Euro présente une balance commerciale excédentaire grâce à l'Allemagne, c'est tout. Tout cela peut se retourner du jour au lendemain en cas de tensions dans la zone Euro.--Jmp48 (discuter) 30 mars 2017 à 15:09 (CEST)
- Enfin, même sans l'Allemagne et sans le Royaume-Uni, la balance commerciale de la zone euro s'établit encore à plus de 68 milliards d'euros d'excédent... Source : http://ec.europa.eu/eurostat/documents/2995521/7789237/6-16012017-AP-FR.pdf/61f51cbf-4dbb-4008-bfad-3e987db72340 Zigota (discuter) 30 mars 2017 à 15:59 (CEST)
- Les investisseurs ont confiance en l'Euro car la zone Euro présente une balance commerciale excédentaire grâce à l'Allemagne, c'est tout. Tout cela peut se retourner du jour au lendemain en cas de tensions dans la zone Euro.--Jmp48 (discuter) 30 mars 2017 à 15:09 (CEST)
- Mais savez-vous quel poucentage représente aujourd'hui l'euro au sein des réserves des banques centrales et en pourcentage des créances liquides et exigibles internationales privées dans le monde en 2017 ??!Zigota (discuter) 30 mars 2017 à 15:02 (CEST)
- Propos tenus avant la crise. Mais depuis, la crise est passée par là et beaucoup de pays ne s'en sont jamais relevés avec l'Euro comme un boulet aux pieds. Je tiens par ailleurs à préciser que j'ai l'esprit ouvert. On est dans la partie débat et le système thèse/antithèse, c'est ce qu'il faut promouvoir. Je ne me suis jamais opposé à ça.--Jmp48 (discuter) 30 mars 2017 à 14:58 (CEST)
- Je suis complètement d'accord avec Treehill. Christine Lagarde a dit ceci, tel autre dira le contraire. Je cite Alan Greenspan, Président de la Fed pendant près de 20 ans :
- Jmp48, si ces mots sont repris, où sont les guillemets alors ? Pas de guillemets, donc ce sont vos mots, et dans ce cas, ce n'est pas neutre. De plus, s'il s'agit de paraphraser, il est parfaitement possible de la transposer en terme neutre en modifiant certaines tournure de phrases.
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Je n'y connais pas grand chose en économie, c'est pour ça que je ne m'exprime pas sur le sujet, et que j'ai plutôt agit en tant que médiateur, comme le fait maintenant Bokken (d · c · b) qui lui a en plus les connaissances en économie pour juger les idées et pas seulement leur présentation. Par conséquent, il y a peut de chance que je continue de contribuer à ce débat. Néanmoins, je maintien mon commentaire sur le problème d'équilibre dans la bibliographie. Pour le fond, je suis pas vraiment à même de juger, même si je trouve cette partie très orienté vers un opinion.
~~ Erànàë [talk] ~~ 30 mars 2017 à 15:33 (CEST)
- Je partage la vie d'Erànàë. D'ailleurs j'invite Zigota et Jmp48 à ne pas se réengager sur une pente savonneuse (cf. les trois messages introduits au dessus de ma mention de conflit d'édition). Zigota, parler d'ignorance, d'endoctrinement, etc n'était pas nécessaire et n'apportait rien au débat. Quant à Jmp48, à propos de votre mention « Je le regrette mais ç'est comme ça et il ne faut pas se voiler la face. » et "s'en sont jamais relevés" ... c'est une affirmation qui est malvenue, surtout vis-à-vis de l'évolution positive de la situation (et des performances des pays les plus touchés qui s'en sont relevés, dont l'Irlande). Treehill Opérateur - PdD 30 mars 2017 à 16:11 (CEST)
- Effectivement, j'aurais dû argumenter mais je vous avoue que je commence à être passablement agacée. "L'Euro est un belle idée mais la décision de l'appliquer s'est faite trop rapidement" : mais oui, bien sûr, nous venons de fêter le 60ème anniversaire du traité de Rome et l'UEM a été préparée pendant près de 40 ans. "...sans tenir compte de l'hétérogéneïté des économies" : celle-ci c'est la meilleure. Donc les critères de convergence établis en 1991-1993 par le Traité de Maastricht et fondés sur des indicateurs économiques que doivent respecter les pays membres de l'Union européenne, ça n'existe pas ? Je vous avoue que je suis dépitée de lire autant d'âneries. Même mes élèves de 1ère année ne m'en sortent pas d'aussi grosses. Zigota (discuter) 30 mars 2017 à 16:18 (CEST)
- Je suis désolé d'avoir à vous dire ça mais votre argumentation est quand même faible. Oui, il y a une grande hétérogénéité entre les pays de la zone Euro et les critères de convergences (les fameux 3 % de déficit sur lesquels il y aurait beaucoup à dire) n'y changent rien. Quant aux transferts qui devraient compenser cet hétérogénéité, l'Allemagne ne veut pas en entendre parler (M. Wolfgang Schäuble ne veut pas encourager la "paresse" des Grecs et autres Italiens). La situation est donc bloquée que vous le vouliez ou non. Lisez à ce propos les excellentes chroniques de Romaric Godin dans la Tribune qui explique tout cela remarquablement--Jmp48 (discuter) 30 mars 2017 à 17:19 (CEST).
- Quand allez-vous donc cesser de chercher à dévaloriser quiconque n'est pas de votre avis ? Non seulement vous vous ridiculisez mais vous prétendez encore que ce sont mes arguments qui sont faibles ? Non mais que dites-vous du "trop rapidement" versus "40 ans de travail pour y parvenir" et 20 ans de plus pour améliorer le système ? Par ailleurs, les critères de convergence ne se limitent pas au "fameux déficit de 3%" comme vous le dites. Il y en a 4 :
*L'inflation : le taux d'inflation moyen observé au cours d'une période d'un an avant l'examen de l'entrée d'un pays ne peut dépasser de plus de 1,5 % la moyenne de ceux des trois États membres présentant les meilleurs résultats en matière de stabilité des prix.
*Finances publiques : le déficit public ne peut être supérieur à 3 % du produit intérieur brut (PIB) et la dette publique ne peut excéder 60 % du PIB, à moins qu'elle ne diminue suffisamment et ne s'approche de la valeur de référence à un rythme satisfaisant. Ce dernier critère est donc plus souple et sujet à une appréciation plus large.
*Taux de change stable : le pays candidat doit avoir respecté les marges normales de fluctuation prévues par le mécanisme de change du Système monétaire européen pendant deux ans au moins et ne pas avoir dévalué sa monnaie par rapport à celle d'un autre État membre.
*Taux d'intérêt bas : durant l'année précédant l'évaluation, le taux d'intérêt moyen à long terme ne peut excéder de plus de 2 % celui des trois États membres présentant les meilleurs résultats en matière de stabilité des prix.
Je vous signale au passage qu'il n'y a que 4 pays parmi les 28 que compte l'UE (ou les 19 de la zone euro) qui sont en difficulté et certains parmi ces 4 là donnent déjà des signes d'amélioration... Ah oui, et pour votre information : la Grèce n'aurait jamais intégré la zone euro si elle n'avait pas triché en mentant sur sa comptabilité publique depuis 1997. Zigota (discuter) 30 mars 2017 à 17:54 (CEST)- Je ne dévalorise personne. Tout ce vous écrivez là, je le sais et ça ne fait pas avancer l'article. Quant à votre appréciation sur l'état de santé des pays qui composent la zone Euro, je vous trouve un peu optimiste. L'Italie a un endettement gigantesque suivi de près par celui de l'Espagne et de la France et je ne vous parle pas du chômage. Moi, je ne trouve pas que ça aille si bien que ça. Et les intentions de vote envers les partis extrêmistes dans toutes les élections dans tous les pays prouve bien qu'il y a quelque chose qui cloche. Cela dit, j'en ai un peu marre de ce blabla stérile. Si on parlait plutôt de l'article ?--Jmp48 (discuter) 30 mars 2017 à 19:32 (CEST)
- Le tableau n'est pas si sombre, en réalité : http://i.imgur.com/2WhrMb1.jpg seuls 4 pays d'Europe ont un endettement supérieur à celui des USA en pourcentage de leur PIB. Et l'un d'eux a triché pour intégrer l'UE. Deux autres n'auraient pas été impactés aussi fortement si la Grèce n'avaient pas intégré l'UE. Bref, encore une fois... Pour le taux de chômage oui, il est plus élevé dans la plupart des pays d'Europe qu'il ne l'est en Allemagne. Mais il faut examiner les choses à l'échelle de la planète pour se rendre compte que c'est tout relatif : http://i.imgur.com/DjsvlkP.jpg Ceci étant dit, c'est bien pour cela que l'UE pousse les états membres à adopter des mesures similaires à celles contenues dans l'Agenda 2010. C'est le sens de cette instruction au sein des GOPÉ : "Veiller à ce que les réductions du coût du travail soient pérennisées et que les évolutions du salaire minimum soient compatibles avec la création d'emplois et la compétitivité ; réformer le droit du travail pour inciter davantage les employeurs à embaucher en contrat à durée indéterminée."
Mais on s'éloigne du sujet dont il est question : l'euro. Zigota (discuter) 30 mars 2017 à 20:19 (CEST)
- Le tableau n'est pas si sombre, en réalité : http://i.imgur.com/2WhrMb1.jpg seuls 4 pays d'Europe ont un endettement supérieur à celui des USA en pourcentage de leur PIB. Et l'un d'eux a triché pour intégrer l'UE. Deux autres n'auraient pas été impactés aussi fortement si la Grèce n'avaient pas intégré l'UE. Bref, encore une fois... Pour le taux de chômage oui, il est plus élevé dans la plupart des pays d'Europe qu'il ne l'est en Allemagne. Mais il faut examiner les choses à l'échelle de la planète pour se rendre compte que c'est tout relatif : http://i.imgur.com/DjsvlkP.jpg Ceci étant dit, c'est bien pour cela que l'UE pousse les états membres à adopter des mesures similaires à celles contenues dans l'Agenda 2010. C'est le sens de cette instruction au sein des GOPÉ : "Veiller à ce que les réductions du coût du travail soient pérennisées et que les évolutions du salaire minimum soient compatibles avec la création d'emplois et la compétitivité ; réformer le droit du travail pour inciter davantage les employeurs à embaucher en contrat à durée indéterminée."
- Je ne dévalorise personne. Tout ce vous écrivez là, je le sais et ça ne fait pas avancer l'article. Quant à votre appréciation sur l'état de santé des pays qui composent la zone Euro, je vous trouve un peu optimiste. L'Italie a un endettement gigantesque suivi de près par celui de l'Espagne et de la France et je ne vous parle pas du chômage. Moi, je ne trouve pas que ça aille si bien que ça. Et les intentions de vote envers les partis extrêmistes dans toutes les élections dans tous les pays prouve bien qu'il y a quelque chose qui cloche. Cela dit, j'en ai un peu marre de ce blabla stérile. Si on parlait plutôt de l'article ?--Jmp48 (discuter) 30 mars 2017 à 19:32 (CEST)
- Quand allez-vous donc cesser de chercher à dévaloriser quiconque n'est pas de votre avis ? Non seulement vous vous ridiculisez mais vous prétendez encore que ce sont mes arguments qui sont faibles ? Non mais que dites-vous du "trop rapidement" versus "40 ans de travail pour y parvenir" et 20 ans de plus pour améliorer le système ? Par ailleurs, les critères de convergence ne se limitent pas au "fameux déficit de 3%" comme vous le dites. Il y en a 4 :
- Je suis désolé d'avoir à vous dire ça mais votre argumentation est quand même faible. Oui, il y a une grande hétérogénéité entre les pays de la zone Euro et les critères de convergences (les fameux 3 % de déficit sur lesquels il y aurait beaucoup à dire) n'y changent rien. Quant aux transferts qui devraient compenser cet hétérogénéité, l'Allemagne ne veut pas en entendre parler (M. Wolfgang Schäuble ne veut pas encourager la "paresse" des Grecs et autres Italiens). La situation est donc bloquée que vous le vouliez ou non. Lisez à ce propos les excellentes chroniques de Romaric Godin dans la Tribune qui explique tout cela remarquablement--Jmp48 (discuter) 30 mars 2017 à 17:19 (CEST).
- Effectivement, j'aurais dû argumenter mais je vous avoue que je commence à être passablement agacée. "L'Euro est un belle idée mais la décision de l'appliquer s'est faite trop rapidement" : mais oui, bien sûr, nous venons de fêter le 60ème anniversaire du traité de Rome et l'UEM a été préparée pendant près de 40 ans. "...sans tenir compte de l'hétérogéneïté des économies" : celle-ci c'est la meilleure. Donc les critères de convergence établis en 1991-1993 par le Traité de Maastricht et fondés sur des indicateurs économiques que doivent respecter les pays membres de l'Union européenne, ça n'existe pas ? Je vous avoue que je suis dépitée de lire autant d'âneries. Même mes élèves de 1ère année ne m'en sortent pas d'aussi grosses. Zigota (discuter) 30 mars 2017 à 16:18 (CEST)
Bonjour, Afin de recentrer le débat sur l'euro, je signale l'interview d'un des grands penseurs de l'intégration européenne :
- (en) Pavol Szalai, « Moravcsik interview, part I: Britain is the exception to the rule », EURACTIV, (lire en ligne)
- Pavol Szalai (trad. Marion Candau), « Moravcsik interview, II partie : « Malgré le Brexit, 90 % des politiques ne changeront pas » », EURACTIV, (lire en ligne)
La deuxième interview contient un petit passage sur l'euro et montre, en dépit de critiques, les aspects positifs de l'UE tel qu'elle est et telle qu'elle pourrait être. Cela peut servir de base pour un raisonnement visant à neutraliser les passages en question.
Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 31 mars 2017 à 12:44 (CEST)
- Pour simplifier, il faudrait fusionner les paragraphes "Euro et politique monétaire unique pour plusieurs pays" et "zone monétaire optimale" et l'intituler par exemple "Viabilité de la zone Euro". On pourrait ensuite définir ce qu'est une ZMO et comment on y parvient, c'est là qu'il faudrait mettre les 4 critères de convergence contenus dans le traité de Maastricht et cités par Zigota. Il faudrait ensuite faire un bilan de ce qui a marché et de ce qu'il reste à faire en se basant sur les écrits des auteurs déjà cités (Krugman, Friedman, Bialès, Szalai...etc).--Jmp48 (discuter) 31 mars 2017 à 14:08 (CEST)
Proposition d'anecdote pour la page d'accueil
[modifier le code]Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 19 février 2018 à 18:46, sans bot flag)
Tendances récentes
[modifier le code]Bonjour,
Les événements qui se sont produits en zone Euro dernièrement ou qui vont se produire très bientôt me donnent raison sur toute la ligne et ceux qui m'étaient tombés dessus en avril 2017 lors de la passe d'armes ci-dessus vont en manger leur chapeau ! Tout d'abord, l'Italie qui se dote d'un gouvernement franchement eurosceptique et qui met tout en place pour quitter la zone Euro et deuxièmement la France qui perd patience face à l'Allemagne, le prochain conseil européen s'annonce chaud !
« La zone euro ne résistera pas aux divergences économiques entre ses états membres. Les différences fiscales sont devenues trop importantes pour une union monétaire » affirmait ainsi, le 14 mai, Bruno Le Maire, lors d’une rencontre avec des journalistes à Bercy.
A part ça, tout va bien dans la zone Euro !
--Jmp48 (discuter) 22 mai 2018 à 10:22 (CEST)
- Un moment, il faudrait comprendre que cette page n'est pas un forum de discussion, elle n'a pas pour but d'afficher vos opinions personnelles ou vos commentaires. Si vous voulez faire cela, il existe plusieurs réseaux sociaux notamment. Tarte 22 mai 2018 à 10:30 (CEST)
- où voyez-vous des opinions personnelles ? J'insiste simplement sur le fait que les ajouts que j'avais faits dans le texte il y a un an étaient tout à fait justifiés--Jmp48 (discuter) 22 mai 2018 à 10:42 (CEST)
- Non seulement vous interprétez encore à votre sauce tous les évènements actuels et considérez que c'est la seule cause possible dans les évènements, mais en plus de cela vous êtes doté d'une boule de cristal. Comme dit ci-dessus, wikipédia n'est pas un forum de discussion et, non, votre ajout ne l'était pas. A bon entendeur, Treehill Opérateur - PdD 22 mai 2018 à 11:32 (CEST)
- MDR. Treehill, vous n'êtes pas compétent pour juger de tout cela et vous le savez très bien.--Jmp48 (discuter) 22 mai 2018 à 13:57 (CEST)
- Merci d'éviter ce type de provocations gratuites, injustifiées, et surtout erronées. Ne vous souciez pas de mes compétences sur le sujet dont vous n'êtes pas non plus le juge, car je ne me permets pas de juger des vôtres (que je suppose excellente) en terme de botanique et de géographie. Treehill Opérateur - PdD 22 mai 2018 à 14:38 (CEST)
- Ok, cessons cet échange qui n'apporte rien et veuillez m'excuser si je vous ai froissé. Je voulais simplement souligner que la zone Euro ne tourne pas rond, c'est une réalité objective, et que les évènements actuels ou à venir imposeront de nouveaux développements dans l'article (qui seront bien-sûr ouverts à la discussion). Je prends les devants aujourd'hui car je sais à quelle opposition résolue je suis susceptible de me heurter de la part de certains (ce n'est pas vous que je vise). Cordialement.--Jmp48 (discuter) 22 mai 2018 à 15:03 (CEST)
- Merci d'éviter ce type de provocations gratuites, injustifiées, et surtout erronées. Ne vous souciez pas de mes compétences sur le sujet dont vous n'êtes pas non plus le juge, car je ne me permets pas de juger des vôtres (que je suppose excellente) en terme de botanique et de géographie. Treehill Opérateur - PdD 22 mai 2018 à 14:38 (CEST)
- MDR. Treehill, vous n'êtes pas compétent pour juger de tout cela et vous le savez très bien.--Jmp48 (discuter) 22 mai 2018 à 13:57 (CEST)
- Non seulement vous interprétez encore à votre sauce tous les évènements actuels et considérez que c'est la seule cause possible dans les évènements, mais en plus de cela vous êtes doté d'une boule de cristal. Comme dit ci-dessus, wikipédia n'est pas un forum de discussion et, non, votre ajout ne l'était pas. A bon entendeur, Treehill Opérateur - PdD 22 mai 2018 à 11:32 (CEST)
- où voyez-vous des opinions personnelles ? J'insiste simplement sur le fait que les ajouts que j'avais faits dans le texte il y a un an étaient tout à fait justifiés--Jmp48 (discuter) 22 mai 2018 à 10:42 (CEST)
Programme scolaire en France
[modifier le code]Pour information, cet article traite un sujet qui est un point de passage du programme d'histoire de classe Terminale de lycée général en France, à compter de la rentrée 2020. Un surcroît d'activité sur l'article est à prévoir. Sijysuis (discuter) 9 juin 2020 à 18:33 (CEST)
Yuan et volume de transactions internationales
[modifier le code]Dans le RI, on signale que l'euro est la deuxième monnaie dans les transactions internationales devant le yuan chinois. Or cette dernière monnaie n'est pas répertoriée dans le tableau situé plus bas et bien référencé. Soit cette information doit être sourcée, soit supprimée. Merci, Marc-AntoineV (discuter) 30 octobre 2022 à 07:09 (CET)
- Article du projet Économie d'avancement A
- Article du projet Économie d'importance maximum
- Article du projet Finance d'avancement A
- Article du projet Finance d'importance maximum
- Article du projet Sélection transversale d'avancement A
- Article du projet Sélection transversale d'importance maximum
- Article du projet Société d'avancement A
- Article du projet Société d'importance maximum
- Article du projet Union européenne d'avancement A
- Article du projet Union européenne d'importance maximum
- Article du projet Vingtième siècle d'avancement A
- Article du projet Vingtième siècle d'importance maximum
- Article du projet Numismatique d'avancement A
- Article du projet Numismatique d'importance élevée
- Article du projet Sélection francophone d'avancement A
- Article du projet Sélection francophone d'importance élevée
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