Discussion:Ouest-wallon
Renommage
[modifier le code]Je ne m'y connais pas assez que pour trancher mais je peux lire ceci sur la page du wallon : On préfère l'appellation de zone wallo-picarde à celle d'ouest-wallon […] autrefois considérée comme principalement wallonne, selon la carte traditionnelle d'A. Maréchal, mais que les travaux de Louis Remacle ont fait plus ou moins basculer du côté picard. » « Daniel Droixhe, Lexique des littératures dialectales du Hainaut, Université Libre de Bruxelles, le 20 septembre 2000 », sur www.ulb.ac.be (consulté le ), or cela me semble en contradiction avec le renommage qui a été fait ici de wallo-picard vers Ouest-Wallon par Èl-Gueuye-Noere :. Est-ce que quelqu'un connait des sources pour trancher ? --Huguespotter (discuter) 7 janvier 2020 à 14:10 (CET)--Huguespotter (discuter) 7 janvier 2020 à 13:58 (CET)
- Cela n'a pas marché,
Èl-Gueuye-Noere : --Huguespotter (discuter) 7 janvier 2020 à 14:22 (CET)
- Je notifie @Lucyin et @Srtxg qui seront intéressés par la question. Pour ma part, je pense que tout est dit par Daniel Droixhe. Les deux appellations s'équivalent, mais d'un point de vue linguistique on préfère parler de « wallo-picard » pour désigner le wallon parlé dans l'ouest de l'aire wallonophone et qui tend, dans le continuum linguistique, à rejoindre le picard (plus on va à l'ouest, plus les traits picards seront marqués). On remarquera cependant que Arille Carlier (sous la direction de Willy Bal) a nommé son dictionnaire Dictionnaire de l'ouest-wallon, et qu'il n'existe pour l'heure, à ce que je sache, aucun dictionnaire intitulé Dictionnaire wallo-picard. Enfin, petite précision linguistique, le wallo-picard n'est pas plus picard que wallon. L’emprunt venant du picard est plus marqué dans cette aire wallonophone. Mais ce n'est pas parce qu'un wallonophone de Charleroi dit acater à la place de atchter (« acheter »), ou qu'il utilise la prothèse comme le fait le picard, qu'il parle plus picard que wallon, de même qu'un francophone qui dit weekend ne parle pas plus anglais que français. On pourrait également faire ce développement dans l'autre sens et dire, du point de vue des picardophones, que la langue parlée à l'est se rapproche plus du wallon avec des mots comme tchapiô ou capia (à la place de capiô, « chapeau »). Étant donné qu'il est question ici d'un (sous-)dialecte, et donc de linguistique, développé dans une encyclopédie, je me range à l'avis des linguistes qui préfèrent parler de wallo-picard. R [CQ, ici W9GFO] 8 janvier 2020 à 11:00 (CET)
Cher Hugues,
Lorsque vous consultez la version wallonne de cet article, vous pouvez lire que la page s'appelle <<Walon do Coûtchant>> et non <<Wallo-picard>>. En réalité, le ouest-wallon est bien un dialecte wallon aux influences picardes et non un dialecte du picard avec des influences wallonnes. Étant originaire de cette zone linguistique, je peux vous assurer que la langue parlée là-bas est bien le wallon. En outre, lorsque vous consultez des articles sur le Picard, vous ne trouvez nulle part un (nom de) dialecte du Picard qui est parlé dans la zone linguistique de l'ouest-wallon.
Néanmoins, la linguistique n'est pas une science exacte (comme les mathématiques), c'est-à-dire qu'il existe de nombreuses divergences sur de nombreux sujets. Je vous invite à consulter cette référence : Roland Breton. “The Linguasphere Register, 5=Indo-European phylosector”, edited by Linguasphere Observatory, Université de Paris, p. 397. En effet, dans ce document il est clairement indiqué que le ouest-wallon est un dialecte wallon. J'attends, tout comme vous, l'avis de MM. MAHIN et SARATXAGA sur la question.
Bien à vous,
Èl-Gueuye-Noere — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Èl-Gueuye-Noere (discuter), le 8 janvier 2020 à 21:40 (CET)
- « lorsque vous consultez des articles sur le Picard, vous ne trouvez nulle part un (nom de) dialecte du Picard qui est parlé dans la zone linguistique de l'ouest-wallon », difficile de se prononcer, encore faut-il qu'on soit d'accord sur ce qu'on entend par dialecte : le wallon de Charleroi et celui de Nivelles, tous deux faisant partie de lOuest-wallon, sont-ce deux dialectes différents ? Ou encore celui de Liège et de Verviers ? Le picard de Tournai, d'Ath et de Mons, sont-ce trois dialectes différents ? Il existe depuis peu, dans un cercle très restreint, l'appellation wallonne walipicård (Lucien Mahin, 2017) qui est un mélange de wallon et de picard, placé sur la carte linguistique dans la zone picardophone. C'est, entre autres, le parler de Maurice Herlin, écrivain de Rance. Est-ce du wallon, du picard ? Différencier un dialecte d'un autre est une tâche ardue et les pièges sont nombreux, les uns empruntant aux autres et ayant un fond commun. Certains traits considérés aujourd'hui comme wallons étaient (devaient être ?) communs aux langues d'oïl du nord de l'actuelle France et de la Belgique romane, ce que nous appelons aujourd'hui l'ancien français englobant le picard, le wallon, le francien et autres dialectes (gaumais, champenois, lorrain). C'est par exemple le cas du phonème /t͡ʃ/, qui provient de l’altération du latin k + a (cantāre), en picard devenu /ka/ ou /kɑ̃/ (canter), en français /ʃa/ ou /ʃɑ̃/ (chanter) et en wallon /t͡ʃa/ ou /t͡ʃɑ̃/ (en Feller : tchanter, tchantè). Il a bien fallu qu'on passe par une prononciation intermédiaire pour, en français, arriver de cantāre à chanter. Ainsi donc, il serait logique de penser qu'à Charleroi où on dit acater (acheter) comme en picard, et plus rarement atchter comme à Namur et Liège, qu'il y a un mélange de wallon et de picard. Et bien on pourrait penser la même chose du wallon parlé à Liège où on dit, comme à Charleroi, Nivelles, Namur, etc., candjî (changer, lat. cambīre), en picard canger, et non tchandjer ou tchindjî comme c'est le cas dans le wallo-lorrain (pardon Sud-wallon) de Bastogne, Transinne, etc. À Liège toujours, ne dit-on pas « djèl, nèl, èl » (« je le/la, ne le/la, le/la », pronom), avec prothèse donc, « dji li » n'étant pas naturel et « dj’li » en plus de ne pas être euphonique est difficile à prononcer. Ne sont-ce pas la encore des trait que l'on pourrait attribuer au picard ? Tout cela est terriblement complexe. R [CQ, ici W9GFO] 25 mars 2020 à 11:51 (CET)
- J'arrive un peu tard sans doute... mais au sujet des divergences d'appellation, il y a un aspect qui n'a pas été mentionné, et qui éclairerait d'un autre lumière je pense:
- Dans le mot français "ouest-wallon", il s'agit d'un mot formé sur le modèle substantif-adjectif; le noyau du mot est "ouest", et cet ouest-là est qualifié de "wallon". Et là il y a ambigüité, car l'adjectif "wallon" peut faire référence à la langue wallonne ou à la Wallonie. De fait, en lisant, hors contexte, "ouest-wallon" je n'aurais jamais pensé à "dialecte(s) wallon(s) de l'ouest" mais à "région géographique à l'ouest de la Wallonie"
- En wallon "walon coûtchanrece" (ou "walon do coûtchant") c'est l'inverse, le noyau est le substantif "walon" désignant de façon non ambigüe la langue wallone, et il est accolé de l' adjectif "coûtchantrece" (occidental) (ou "do coûtchant", de l'ouest). Si on voulait parler de l' "oust-wallon" au sens géographique ce serait "Walonreye coûtchantrece" (Wallonie occidentale)
- Personnellement j'utilise "wallon occidental" pour parler des variétés de la langue wallonne parlées dans la partie occidentale de son aire lingüistique.
- Au sujet de "wallo-picard", son sens est aussi ambigu, s'agit-il du wallon occidental, ayant de nombreux traits communs avec le picard, ou bien cela comprends-t-il aussi le picard ayant des traits wallons ?
- Un article sur la variété occidentale du wallon n'existe que dans les wikipédias wa,fr,pcd; mais voici l’appellation utilisée sur l'article traitant du wallon sur d'autres wikipédias:
- en : Western – the dialect closest to French proper and with a strong Picard influence,
- es : Valón del Oeste (Wallon de l'Ouest),
- nl : Het West-Waals wordt gesproken in West-Waals-Brabant, Oost-Henegouwen en het arrondissement Philippeville.
- ja : 西ワロン方言 / ワロン=ピカルディ語 (les deux appelations sont utilisées; littéralement "dialecte wallon occidental" et "langue wallon-picardie"
- le wikipédia en japonais va même jusqu'à parler d'une sous variété: ラ・ルヴィエール方言 / 北ワロン=ピカルディ方言 ; là aussi avec une doublé appélation (litt: "dialecte de La Louvière" et "dialecte wallon-picardie septentrional")
- Srtxg (discuter) 5 octobre 2020 à 10:04 (CEST)
- Sans vouloir relancer les dés, je complète mon commentaire « il n'existe pour l'heure, à ce que je sache, aucun dictionnaire intitulé Dictionnaire wallo-picard ». C'est toujours vrai mais il existe, comme on peut le voir sur cette image, un lexique intitulé Mes mille premiers mots, traduits en différents dialectes, dont un en « wallo-picard de la Botte du Hainaut ». Non repris sur l'image, il y a aussi une version en « wallon occidental », ce qui rejoint l'appellation de Srtxg. R [CQ, ici W9GFO] 5 octobre 2020 à 11:23 (CEST)
Section « Expressions de Charleroi »
[modifier le code]Parlant moi aussi le wallo-picard ou ouest-wallon, et pour avoir mis mon nez dans de nombreux dictionnaires et livres traitant de ce dialecte, mais aussi des autres (aclot, namurois, liégeois), en lisant cette section je peux affirmer qu'il y a beaucoup d'inexactitudes, d'imprécisions, ou encore des erreurs et contradictions orthographiques qui mériteraient d'être corrigées. Par exemple : mandâye (mandaye en rfondou walon) n'est pas uniquement une expression de Charleroi on le dit bien ailleurs (dans l'ouest-wallon), et le sens de « connard » me semble excessif. Kediss ma biche ! devrait (en wallon correct) s'écrire au mieux Kè dis´ èm biche (Système Feller), ou encore Kè diss èm biche, ou encore Cwè diss èm bixhe (rfondou walon), mais Kediss est une mécoupure (Kè dis´ veut dire « que dis-tu », par extension « qu'est-ce que tu racontes », sous-entendu « comment vas-tu », « quoi de neuf ») ; et ma n'est employé en wallon que dans des expressions toutes faites venant du français : ma tante → matante (èm matante, vosse matante) etc, mais n'est pas utilisé en wallon en tant qu'adjectif possessif, qui ne fait pas de distinction de genre : mon masculin, ma féminin → mi dans les deux cas ou èm avec prothèse. J'encourage l'auteur de cette section à la revoir. R [CQ, ici W9GFO] 9 janvier 2020 à 11:08 (CET)
Cher Reptilien,
Merci pour vos remarques, j'en prends d'ailleurs note. Pour le mot "Mandaye", vu que vous indiquez qu'il n'est pas seulement utilisé à Charleroi, j'ai pris la peine de le retirer. Pour l'expression << Cwè diss èm bixhe >>, je l'ai modifié en insérant vos propres mots. Pour les autres, je vous promets d'y jeter un coup d'œil ultérieurement.
Comme vous pourrez le constater, si jamais vous repasser par cet article, j'ai placé la section comme étant << à revoir >>. Je reste tout ouïe à vos explications, à vos remarques et je reste également à votre disposition pour la correction de cette section. N'hésitez pas, si vous le souhaitez, à corriger mes erreurs.
Cordialement,
Èl-Gueuye-Noere
--Èl-Gueuye-Noere (discuter) 9 janvier 2020 à 21:23 (CET)
Retrait de la section "Expression de Charleroi"
[modifier le code]Bonjour tout le monde,
Je vous annonce le retrait de la section "Expression de Charleroi". En effet, je me suis rendu compte que mes sources n'étaient pas fiables. Cependant, j'ai ajouté deux sections : "Unification" et "Diasystème", dans l'optique de mettre en avant les spécificités de ce dialecte. Évidemment, j'ai pris soin de (mieux) vérifier mes sources, cette fois.
Cordialement,
Èl-Gueuye-Noere
- Pas de soucis pour moi, --Huguespotter (discuter) 28 janvier 2020 à 17:57 (CET)
- J'apprécie la suppression de la section « Expression de Charleroi », elle était trop bancale. En ce qui concerne les deux nouvelles sections, c'est un bon début mais il faut absolument l'améliorer car certaines choses ne vont pas. Par exemple : dans la section Unification je lis « Il n'y a pas vraiment un dialecte ouest-wallon unifié, contrairement à la langue wallonne. » Paf, sur les doigts ! Cette phrase n'a aucun sens. Je vois où vous voulez en venir mais la formulation est malheureuse. Le Rifondou walon est une proposition d'écriture unifiée pour tous les dialectes du Wallon (et non pas un dialecte unifié du Wallon, on ne parle pas le Rifondou walon). Il ne saurait y avoir de « dialecte ouest-wallon unifié » mais à la rigueur un système d'écriture unifié pour les dialectes de l'Ouest-wallon. Il faudrait également parler des variantes dialectales de l'Ouest-wallon. Par exemple, à Nivelles, qui fait partie de l'Ouest-wallon, un aclot dira i tchantont (« ils chantent »), alors que dans la région de Charleroi on dira, selon le lieu, i tchantnut, i tchantneut ou encore i tchantnèt. Ces formes régiolectales apparaissent clairement lorsqu'on écrit en système Feller. Pour ce qui est des diasystèmes (au pluriel), ça ne concerne principalement que le Rifondou walon, il y a bien le å
(qui n'est pas du Feller strico sensu)principalement employé dans les dialectes de l'Est-wallon, mais que j'ai vu dans certains dictionnaires de l'Ouest-Wallon, et qui à mes yeux est donc un diasystème (pour l'Ouest-wallon) qui peut représenter les sons /aː/ ou /ɔː/ selon le lieu (et donc une tentative d'écriture unifiée). Mais je m'arrête là, le temps me manque cruellement pour développer davantage. R [CQ, ici W9GFO] 29 janvier 2020 à 10:10 (CET)- J'apporte une correction à mon propos : « å n'est pas du Feller strico sensu ». Il s'avère qu'il apparaît dans la version corrigée et définitive de 1905 Règles d’orthographe wallonne, adoptée par la Société liégeoise de littérature wallonne. Je pensais jusqu'alors qu'il s’agissait d'une graphie adoptée par Jean Haust dans son dictionnaire liégeois, reprise par d'autres par la suite. Ce serait intéressant de savoir qui le premier a proposé cette graphie. R [CQ, ici W9GFO] 5 octobre 2020 à 10:59 (CEST)
- Je réduis encore de 4 ans cet emploi, dans le Bulletin de la Société liégeoise de littérature wallonne, tome 41, fascicule 2, 1901, dans la version quasi définitive intitulée Règles d’orthographe wallonne, soumises à l’avis des auteurs par la Société liégeoise de littérature wallonne. R [CQ, ici W9GFO] 5 octobre 2020 à 13:23 (CEST)
- J'apprécie la suppression de la section « Expression de Charleroi », elle était trop bancale. En ce qui concerne les deux nouvelles sections, c'est un bon début mais il faut absolument l'améliorer car certaines choses ne vont pas. Par exemple : dans la section Unification je lis « Il n'y a pas vraiment un dialecte ouest-wallon unifié, contrairement à la langue wallonne. » Paf, sur les doigts ! Cette phrase n'a aucun sens. Je vois où vous voulez en venir mais la formulation est malheureuse. Le Rifondou walon est une proposition d'écriture unifiée pour tous les dialectes du Wallon (et non pas un dialecte unifié du Wallon, on ne parle pas le Rifondou walon). Il ne saurait y avoir de « dialecte ouest-wallon unifié » mais à la rigueur un système d'écriture unifié pour les dialectes de l'Ouest-wallon. Il faudrait également parler des variantes dialectales de l'Ouest-wallon. Par exemple, à Nivelles, qui fait partie de l'Ouest-wallon, un aclot dira i tchantont (« ils chantent »), alors que dans la région de Charleroi on dira, selon le lieu, i tchantnut, i tchantneut ou encore i tchantnèt. Ces formes régiolectales apparaissent clairement lorsqu'on écrit en système Feller. Pour ce qui est des diasystèmes (au pluriel), ça ne concerne principalement que le Rifondou walon, il y a bien le å