Dyskusja:Wyprawa kijowska (1920)

Wyprawa?

Moim zdaniem należy zmienić tytuł. "Wyprawa" to termin wzięty wprost z komunistycznych opracowań sugerujących, że to była jakaś zbrodnicza awantura i samowola polskich panów. Należy użyć wyrażenia wojskowego w rodzaju "ofensywa" lub "operacja", wyprawić to się mógł Frodo z Drużyną Pierścienia, a nie Piłsudski na bolszewików. 80.50.237.6 (dyskusja) 01:57, 12 mar 2010 (CET)

• • Tadeusz Kutrzeba Wyprawa kijowska Warszawa 1937

Andros64 (dyskusja) 11:43, 12 mar 2010 (CET)

Do wikipedysty Andros64

Witam,

Proszę Pana, nie rozumiem jak może Pan usuwać całą moją edycję powołując się tylko na "25%", proszę wykazać troszkę więcej obiektywizmu.

Moje 6% było wyliczane na podstawie 4 źródeł: 3 ukazywały stan liczebny Armii URL na początku ofensywy, a 1 stan Armii Polskiej także na początku ofensywy, dzięki temu mogłem jednoznacznie i bez niedomówień stwierdzić, że to wspomniane 6%.

Pan natomiast wyliczył swoje 25% na podstawie: tylko jednego źródła dotyczącego stanu Armii URL w czasie kontrofensywy Rosyjskiej w czerwcu 1919 - co w konsekwencji jest nieobiektywne i wydumane. Dlaczego? Bo niby skąd Pan wie ile w tym czasie liczyła Armia Polska? Skoro tak drastycznie mógł się zmienić stan wśród żołnierzy ukraińskich to i równie podobnie mogło być wśród Polaków. Jeśli podałby Pan źródło określające stan żołnierza polskiego w tym samym okresie (czyli podczas kontrofensywy Rosyjskiej) wówczas mógłbym Pan procentowy udział wyliczyć i tutaj go w haśle ukazać. Jednak jeśli nie dysponuje Pan takowym źródłem to czynność ta z przyczyn oczywistych nie ma racji bytu tak jak i ta krótka Pana edycja w haśle.

Proszę o spokojne rozważenie i przemyślenie swoich zmian.

Dziękuję--Pawski (dyskusja) 23:02, 8 wrz 2010 (CEST)

Proszę Pana, to są dane z jednej strony tej samej książki - co łatwo sprawdzić bo jest dostępna w wersji elektronicznej. Pierwsza tabelka - wprowadzone przez Pana dane z początku maja 1920, druga tabelka wprowadzone przeze mnie dane z 12 czerwca 1920.

Za bardzo nie wiem na czym polega problem.

Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 11:56, 9 wrz 2010 (CEST)

I co w związku z tym co Pan tam wyżej napisał?? Czy ja coś zmieniam w Pana edycji oprócz tego, że wymazuje 25%??

Proszę się odnosić do tego co się dzieje w edycji, a nie do jakiś niedorzecznych problemów.

A może Pan nie zauważył, że wprowadziłem kolejny przypis. Jeśli nie to właśnie informuję.

--Pawski (dyskusja) 16:47, 9 wrz 2010 (CEST)

• Proszę nie wprowadzać niemerytorycznych komentarzy. Liczby są liczbami, a ich proporcje to arytmetyka.Andros64 (dyskusja) 17:15, 9 wrz 2010 (CEST)

Zapytam wprost i proszę odpowiedzieć składnie, ściśle i w temacie. Co Panu w mojej ostatniej edycji w tym haśle nie pasuje?

--Pawski (dyskusja) 19:55, 9 wrz 2010 (CEST)

Arytmetyka

19.739: 3904 = 5

19.739:79.739= 0,25

0,25 = 25%

Dyskusji na temat wielkości arytmetycznych nie prowadzę bo są wynikiem działań arytmetycznych a nie opinii Ile jest 2 x 2 – a ile ma być ?Andros64 (dyskusja) 16:48, 12 wrz 2010 (CEST)

a ja nie prowadzę tutaj kursów logicznego myślenia i spostrzegawczości, bowiem powinny być one regułą u każdego kompetentnego wikipedysty decydującego się na edytowanie tego portalu.

Pana argumenty zostały obalone przeze mnie na samym początku tej dyskusji, a Pan nieustanie pisze i powołuje się na to samo - na 25%.

Poza tym po raz kolejny pytam, jakim prawem usuwa Pan moją całą edycję, powołując się włącznie na "25%"? Jeśli już wytacza Pan argumenty odnośnie niesłusznego usuwania pana procentowych danych to proszę negować tylko tą część edycji, a nie jej całość. Nie rozumiem dlaczego muszę takie podstawy tutejszej działalności tłumaczyć wikipedyście z takim długim stażem na tym portalu.

--Pawski (dyskusja) 19:44, 13 wrz 2010 (CEST)

• Proszę wytłumaczyć, co Pana edycja wnosi. Przy okazji poprawić polską ortografię. Andros64 (dyskusja) 19:56, 13 wrz 2010 (CEST)

• Usuwam info o obronie Zamościa i bitwie pod Komarowem - nie są one częścią ofensywy kijowskiej, dlatego sa błędne merytorycznie. Usuwam też dane o % wojsk ukr. względem polskich w VI - brak źródeł na liczebność wojsk polskich, sa tylko źródła na liczebność wojsk ukraińskich. Informacje o budowie wojsk ukraińskich są dość mocno zmanipulowane, podkreśla się przyrost armii ukraińskiej (jak wynika z Potockiego drogą wcielania internowanych), ani słowa nie ma o totalnym fiasku mobilizacji ludności ukraińskiej (a to jest nawet u Potockiego). Obrona Zamościa jest opisana wg Potockiego, który wymienia jako broniących tylko Ukraińców i im przypisuje zatrzymanie Budionnego, choć wiadomo, że były tam i polskie oddziały garnizonu, pomijając już, że armia bolszewicka frontu ukraińskiego, a nawet Budionnego koncentrowała się nie tylko na Przemyślu - pokazuje to rzetelność Potockiego. Inna rzecz, że "dywizje" ukraińskie były w istocie pułkami (na poczatku trochę ponad 1 tys. ludzi, pod koniec ponad 2 tys., z tego część niewyszkolonych, patzr Potocki), a pułk kawalerii liczył 160 osób i 130 koni i o w szczycie swojej potęgi, czyli był szwadronem, kompanią. Całość wojsk ukraińskich liczące szumnie 6 dywizji plus jednostki dodatkowe, to w sumie jedna dobra dywizja, może dwie naciągane - 18 tys. osób. Ale z tym akurat nic się nie poradzi, te oddziałki rzeczywiście ponazywały się dywizjami. Poodbny zresztą problem był z armiami Białych, zwłaszcza schyłkowego okresu. Uważam jednak, że skoro już o nich tyle piszemy, to warto podać liczebność w nawiasie, by czytelnik nie był wprowadzany w błąd. --Piotr967 podyskutujmy 13:33, 14 wrz 2010 (CEST)

• % usunąłem,żeby nie było wątpliwości. BTW Kiedy Budionny atakował Przemyśl ? :)Andros64 (dyskusja) 14:02, 14 wrz 2010 (CEST)

• Panie Andros, czyli zmienia Pan pole manewru? Moje pytania pozostały bez odpowiedzi, rozumiem, że były za trudne.

Co wnosi moja edycja? Na pewno więcej niż Pana w haśle Wojna ukraińsko-radziecka 1917-1921, którą Pan tak usilnie stara się "przepchnąć" do tego artykułu.

W przeciwieństwie do Pana ja odpowiadam na zadawane mi pytania, tak więc: przez swoją edycję, chciałem przedstawić czytelnikowi jak kształtował się udział żołnierza ukraińskiego w wyprawie kijowskiej w poszczególnych jej fazach. Czy to "nienormalne" według Pana?? Czy zachowałem się poprzez tą edycję "nietaktownie"?? Czy oprócz Pana (i pewnie użytkownika Birczanin który tu lada moment Pana poprze) ma ktoś "pretensję" do tego, że chciałem poprzez moją edycję wzbogacić artykuł??

Co do Pana wprowadzenia rzekomej procentowej liczby 25, to widocznie ma Pan problemy ze znalezieniem mojej argumentacji na ten temat w tej dyskusji skoro bezustannie nie rozumie Pan o co chodzi. W związku z tym, to co jest wyżej przeze mnie napisane w tej kwestii wklejam ponownie tutaj:

"Moje 6% było wyliczane na podstawie 4 źródeł: 3 ukazywały stan liczebny Armii URL na początku ofensywy, a 1 stan Armii Polskiej także na początku ofensywy, dzięki temu mogłem jednoznacznie i bez niedomówień stwierdzić, że to wspomniane 6%. Pan natomiast wyliczył swoje 25% na podstawie: tylko jednego źródła dotyczącego stanu Armii URL w czasie kontrofensywy Rosyjskiej w czerwcu 1919 - co w konsekwencji jest nieobiektywne i wydumane. Dlaczego? Bo niby skąd Pan wie ile w tym czasie liczyła Armia Polska? Skoro tak drastycznie mógł się zmienić stan wśród żołnierzy ukraińskich to i równie podobnie mogło być wśród Polaków. Jeśli podałby Pan źródło określające stan żołnierza polskiego w tym samym okresie (czyli podczas kontrofensywy Rosyjskiej) wówczas mógłbym Pan procentowy udział wyliczyć i tutaj go w haśle ukazać. Jednak jeśli nie dysponuje Pan takowym źródłem to czynność ta z przyczyn oczywistych nie ma racji bytu tak jak i ta krótka Pana edycja w haśle."

Mam nadzieję, że jeśli po raz kolejny zabierze Pan głos odnośnie procentowej skali, to tym razem odniesie się Pan do tego co napisałem powyżej.

I proszę nie "rzucać" w moją stronę rozkazów typu poprawić polską ortografię. Jeśli rażą Pana moje błędy to proszę to kulturalnie zakomunikować, jeśli nie wie Pan jak to się robi to proszę się poradzić administratorów. Równie dobrze mógłbym Panu wytykać problemy z matematyką, które nieustannie muszę po Panu poprawiać, choćby ostatni w tym haśle: 3287 oficerów i 12 117 żołnierzy - łącznie 15 504 żołnierzy - nie Panie Andros, wynik tego sumowania to: 15 404.

--Pawski (dyskusja) 15:50, 14 wrz 2010 (CEST)

Arytmetyka- Ponawiam prośbę o jedno-dwuzdaniowe uzasadnienie Pana edycji ==

Przepraszam, proszę o konkluzję, dlaczego 6% jest uprawnione , a 25% nie. Ponawiam prośbę o jedno-dwuzdaniowe uzasadnienie Pana edycji Polecam lekturę Tadeusz Kutrzeba Wyprawa kijowska Gebethner i Wolff 1937

Jeszcze raz proszę o staranność w ortografii języka polskiego. Pozdrawiam Andros64 (dyskusja) 16:27, 14 wrz 2010 (CEST)

Pana zachowanie czytelnicy i inni wikipedyści tutejsi ocenią, ja nie będę tego komentował co Pan tutaj prezentuje, aby nie użyć mocnych słów, o co Panu przecież najwyraźniej takim postępowaniem chodzi w celu zablokowania mojego profilu. Pana pytania są abstrakcyjne patrząc na całość naszej dotychczasowej tutejszej dyskusji i każdy się może o tym przekonać powyżej.

Ja nieustannie motywuje i uzasadniam, Pan nieustannie prosi o uzasadnienia (które są wyraźnie zaznaczone powyżej) i nic poza tym.

--Pawski (dyskusja) 17:16, 14 wrz 2010 (CEST)

Linkowanie

• Panie Pawski, jak pan linkuje I Brygadę CzUHA ? Czy to celowe wprowadzanie w błąd ? --Birczanin (dyskusja) 17:05, 14 wrz 2010 (CEST)

użytkowniku Birczanin, to nie celowe wprowadzanie w błąd. A czy Twoje pytania w powyższym stylu to celowa próba podburzania tutejszej dyskusji??

Użytkowniku Birczanin, jeśli pomyliłem się w linkowaniu to popraw ten błąd, ewentualnie kulturalnie zakomunikuj to komuś kompetentnemu, jeśli nie wiesz jak to zrobić.

--Pawski (dyskusja) 17:27, 14 wrz 2010 (CEST)

Proszę nie robić zamieszania

Proszę uzasadnić szczegółowo wprowadzone zmiany,zwłaszcza że są stwierdzenia ewidentne błędna (np. granica sowieckiej Ukrainy - co to znaczy - była tylko linia frontu, żadnej USRR jako państwa marionetkowego w maju 1920 nie było, a na pewno linia frontu nie była jego granicą). Rozumiem że Polrewkom był rządem Polskiej Republiki Sowieckiej wiezionym ze Smoleńska poprzez Białystok do Wyszkowa i z powrotem, a linia frontu w wojnie polsko-bolszewickiej była zapewne w tej interpretacji granicą II RP z Polską Republiką Rad.

I proszę je szczegółowo uźródłowić - z cytatami.

Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 17:44, 14 wrz 2010 (CEST)

• kolejny raz zmienił Pan styl działania. Nie udzielił Pan odpowiedzi na żadne moje pytanie. Nie uzasadnił Pan nawet logicznym jednym zdaniem negowanych przez siebie zmian. Powyżej ponownie zastosował Pan manewr okrążający ścisły temat, aby tylko "o wszystkim byle nie w temacie".

Do momentu jak ktoś kompetentny nie zainteresuje się tym tematem nie zamierzam pozwalać na forsowanie własnego POV przez Pana, do tego w taki sposób jak powyżej.

--Pawski (dyskusja) 21:58, 15 wrz 2010 (CEST)

• proszę zachowywać się poważnie. Andros64 (dyskusja) 23:38, 15 wrz 2010 (CEST)

Zabezpieczenie - wojna edycyjna

Z uwagi na wojnę edycyjną zabezpieczyłam hasło na 2 dni (moment zabezpieczenia przypadkowy). Proszę w tym czasie dojść do porozumienia, opierając się na odpowiednich źródłach. Przy okazji - separator w postaci kropki stosuje się wyłącznie w przypadku, gdy liczba przekracza 10 tys. ;-). Gytha (dyskusja) 08:21, 16 wrz 2010 (CEST)

Czy wyprawa kijowska nie zakończyła się klęską

Z artykułu wynika że polskie wojsko wycofało się z niewiadomych przyczyn.Gdyby to był sukces to padało by to słowo w co drugim zdaniu.

Kto wygral?

Na angielskiej wiki podaja ze sowieci --212.122.206.18 (dyskusja) 15:19, 24 maj 2017 (CEST)

Kiedy Kijów został ponownie zdobyty przez bolszewików

11 czy 13 czerwca? Olszański w Historii Ukrainy XX w. s. 74 napisał że był to 11 VI 1920 r. Taka data także na Grobie Nieznanego Żołnierza, skąd więc 13 VI?

Prawdziwa ilość czerwonoarmistów

Dlaczego nie nadmieniliście ze Armia Czerwona liczyła ogółem 2,mln według strony Armia Czerwona 1921 – 2009 tys. żolnierzy , a wedlug strony https://dzieje.pl/aktualnosci/szable-i-bagnety-wojsko-polskie-i-armia-czerwona-w-wojnie-1919-1920-r Nawet 5 mln . I zapominacie ze w tym czasie cześć armi bolszewików walczyło w Azji z dawnymi carskimi generałami ,Tzw Armią Białych i dlatego wyprawa Kijowska na początku sie udała Pilsudzkiemu , a potem musiał potulnie uciekać aż do Warszawy gdy Bolszewicy sciągnęli posiłki z Syberii . 5.173.157.26 (dyskusja) 04:52, 10 lut 2024 (CET)